Diplomarbeit - Welches Programm?
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nman schrieb:
Ich denke es ist doch einfach nur Gewöhnungssache. Auch Word ist mit geeigneten Tools extrem toll. (o;
In der Verwendung vielleicht, ja. Das Schriftbild tut jedem Typographie-Interessierten weh.
Ist das nicht eher eine Frage der richtigen Verwendung des Werkzeugs?
nman schrieb:
P.S: Mit meiner Bemerkung zu Tex wollte ich eigentlich nur gegen die implizierte Verbindung "LaTeX == automatisch professionelles Outfit" Einspruch erheben, keineswegs Tex schlecht machen.
Es ist mit LaTeX eben einfach deutlich schwerer, hässliche Dokumente zu produzieren, als mit Word.
Dafür sehen sie alle gleich aus... naja, ich mag es hald mich abzugrenzen (o;
nman schrieb:
Grade die Wahl des richtigen Werkzeugs in der richtigen Situation macht doch einen guten Fachmann aus oder etwa nicht?
Klar. Und ob man Präsentationen oder irgendwelche Zeitschriften in LaTeX setzen möchte, ist wirklich Geschmackssache, aber für Diplomarbeiten oä _ist_ LaTeX auf alle Fälle ein richtig gut geeignetes Werkzeug.
Eines von vielen. Und auch nur dann, wenn man sich bereits mit LaTeX auskennt. Ansonsten kostet es primär zeit.
nman schrieb:
LaTeX ist einfach praktisch für Menschen, die sich lieber auf Inhalt als auf Aussehen konzentrieren.
Und furchtbar unpraktisch für die Personen welche beidem die Persönliche Note aufdrücken wollen. Denn spätestens zu dem Zeitpunkt beginnt man sich in die Tiefen des LaTeX zu begeben. Was auch der Grund war, wieso ich gleich wieder damit aufgehört habe. Ich habe schlicht keine Zeit, mein Layout 10 mal zu ändern um es dann zu "compilen" um festzustellen, dass ich da noch was um 10px schieben müsste.
Aber ich gebs auch offen zu: Ich bin ein Point und Klick fan, da ich keinen Grund sehe, mich selber damit zu peinigen, irgendwelche Kommandos am Laufmeter einzutippen.
Ausserdem halte ich den Glauben, dass nur der Inhalt zählt für etwas Weltfremd. Es heisst ja schliesslich "das Auge isst mit". Das Selbe gilt für das Layout von Dokumenten. Egal wie gut ein Text sein mag. Im schlechten Layout wird das Lesen mühsam. Und eigentlich sollte das Ziel weniger die Selbstbefriedigung als eher das Entgegenkommen für den Benutzer sein. Das geht leider in gewissen Sparten der IT zu oft unter.
nman schrieb:
Das tolle Aussehen kriegst Du gratis dazugeschenkt, nachdem Du nur am Inhalt gearbeitet hast, ohne Dich im Geringsten um das Aussehen Deiner Arbeit kümmern zu müssen.
Wobei wir uns wohl einig sind, dass "Toll" relativ ist.
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junix schrieb:
Ist das nicht eher eine Frage der richtigen Verwendung des Werkzeugs?
Nein, Word schafft einfach kein brauchbares Schriftbild. Technische Einschränkungen des Werkzeugs.
naja, ich mag es hald mich abzugrenzen (o;
Stimmt, dafür sind dann bei LaTeX natürlich wesentlich mehr Kenntnisse nötig, als man dem Durchschnittsanwender zumuten kann.
Eines von vielen. Und auch nur dann, wenn man sich bereits mit LaTeX auskennt. Ansonsten kostet es primär zeit.
Ein besonders gut geeignetes eben. So praktisch WYSIWYG für viele Anwendungen ist, so praktisch ist LaTex für Diplomarbeits-ähnliche Situationen.
Und zum Zeitaufwand: Einen Nachmittag lang wird man sich schon Zeit nehmen müssen, aber die hat sich sehr schnell amortisiert.Und furchtbar unpraktisch für die Personen welche beidem die Persönliche Note aufdrücken wollen. Denn spätestens zu dem Zeitpunkt beginnt man sich in die Tiefen des LaTeX zu begeben. Was auch der Grund war, wieso ich gleich wieder damit aufgehört habe. Ich habe schlicht keine Zeit, mein Layout 10 mal zu ändern um es dann zu "compilen" um festzustellen, dass ich da noch was um 10px schieben müsste.
Naja, wenn Du irgendwo pixelweise Sachen herumschieben möchtest, dann bist Du ohnehin auf brauchbare DTP-Progamme angewiesen. Aber bei Diplomarbeiten geht es eben nicht primär um die persönliche Note, sondern um den Inhalt. Da stört es nicht, wenn die Arbeit einen professionellen Standard-Look hat, vermutlich ist es sogar von Vorteil.
Aber ich gebs auch offen zu: Ich bin ein Point und Klick fan, da ich keinen Grund sehe, mich selber damit zu peinigen, irgendwelche Kommandos am Laufmeter einzutippen.
Es ist einfach sehr bequem, sowas nicht mit dem Formeleditor zusammenklicken zu müssen, sondern eingeben zu können:
P(z) = \sum_{k=0}^n a_k \cdot z^kUnd sobald Du irgendwelche komplizierteren Sätze oder Ableitungen produzieren musst, wird LaTeX _richtig_ praktisch.
Ausserdem halte ich den Glauben, dass nur der Inhalt zählt für etwas Weltfremd. Es heisst ja schliesslich "das Auge isst mit". Das Selbe gilt für das Layout von Dokumenten. Egal wie gut ein Text sein mag. Im schlechten Layout wird das Lesen mühsam.
Das ist ja das Schöne. Mit LaTeX ist es leicht, extrem lesbare und wunderschöne Dokumente zu produzieren. Nur besonders individuell gestalten kannst Du sie - ohne etwas mehr Aufwand - eben nicht.
Wobei wir uns wohl einig sind, dass "Toll" relativ ist.
"Toll" ist natürlich Geschmackssache. Würde aber wirklich gerne ein Beispiel für ein besonders hässliches LaTeX-Dokument sehen, das Dir in letzter Zeit untergekommen ist, wie Bashar bereits sagte ist sowas nicht leicht zu produzieren.
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Ganz ehrlich: Nimm Word. Ich habs auch für meine Dipl.Arbeit benutzt und bin jetzt noch richtig froh, dass ich nicht irgendwas frickliges wie Latex genommen hab. Die ganzen mathematischen Formeln und Zeichen konnte ich ohne Probleme mit dem Formeleditor (MathType) in Word einfügen.
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ich mag lyx. wysiwyg und latex. lyx is toll...
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nman schrieb:
junix schrieb:
Ist das nicht eher eine Frage der richtigen Verwendung des Werkzeugs?
Nein, Word schafft einfach kein brauchbares Schriftbild.
Naja, das Standard-Design von LaTeX, angefangen bei den seltsamen Schriften, den Absatzeinrückungen, dem automatischen Randausgleich, der Fragezeichen-pappen-am-Vorderwort-Krankheit usw. ist weder schön noch besonders professionell, wenn man professionell anders als "ich erkenne, daß LaTeX verwendet wurde" definiert.
Ich meine, die LaTeX-Fraktion hat schon recht, wenn sie darauf verweist, daß sie ein brauchbares Satzprogramm haben. Daß man sich dann aber nicht mehr um die Typographie zu kümmern brauche, ist mE ziemlicher Unsinn.
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Daniel E. schrieb:
Naja, das Standard-Design von LaTeX, angefangen bei den seltsamen Schriften, den Absatzeinrückungen, dem automatischen Randausgleich, der Fragezeichen-pappen-am-Vorderwort-Krankheit usw.
Kannst du mal auf diese Punkte naeher eingehen? (Und: Meinst du das im Vergleich zu Word oder zu professionellen Satzstandards?)
Das einzige, was ich davon wiedererkenne, sind die Absatzeinrueckungen. Du meinst vermutlich, dass standardmaessig die erste Zeile eines Absatzes eingerueckt wird und es dafuer keinen Abstand zwischen Absaetzen gibt?
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nman schrieb:
junix schrieb:
Ist das nicht eher eine Frage der richtigen Verwendung des Werkzeugs?
Nein, Word schafft einfach kein brauchbares Schriftbild. Technische Einschränkungen des Werkzeugs.
Erläutere bitte. Wir können uns auch gerne mal darauf einlassen, dass du mir ein Dokument und dessen Gestaltung zeigst, von dem du glaubst, dass man das mit Word nicht ähnlich hinkriegt. Ich werde dann versuchen dich mit Lügen zu strafen. Bisher jedenfalls konnte ich mir noch kein Layout vorstellen, das mit Word nicht machbar wäre, ausser natürlich irgendwelche ganz exotischen Dinger welche sowieso DTP Kandidaten wären.
nman schrieb:
naja, ich mag es hald mich abzugrenzen (o;
Stimmt, dafür sind dann bei LaTeX natürlich wesentlich mehr Kenntnisse nötig, als man dem Durchschnittsanwender zumuten kann.
Mit welchem Aufwand erhalte ich welchen Ertrag ist wohl die Frage die sich hier stellt. Wobei ich den Aufwand bei LaTeX nicht abschätzen kann...
In jedem Fall jedoch halte ich es gerade aber in Prüfungssituationen für ungeschickt, ein neues Werkzeug einzuführen. Da sollte man auf das Werkzeug greifen, welches einem am vertrautesten ist und sich nicht von zweifelhaften Aussagen wie "LaTeX Dokumente machen gleich einen professionellerenTM Eindruck" beeinflussen lassen.
nman schrieb:
Eines von vielen. Und auch nur dann, wenn man sich bereits mit LaTeX auskennt. Ansonsten kostet es primär zeit.
Ein besonders gut geeignetes eben. So praktisch WYSIWYG für viele Anwendungen ist, so praktisch ist LaTex für Diplomarbeits-ähnliche Situationen.
Die Aussage ist mir zu generell. Bisher sehe ich einen einzigen Vorteil gegenüber Word welcher aber auch schon bei der Kombination Word/MathCAD wieder zusammenschrumpft: Die Formelerstellung.
nman schrieb:
Und zum Zeitaufwand: Einen Nachmittag lang wird man sich schon Zeit nehmen müssen, aber die hat sich sehr schnell amortisiert.
Einen Nachmittag? Och komm. Nu aber mal ernsthaft. Der Nachmittag geht alleine schon drauf für die Evaluation einer geeigneten Toolchain (aus den vielen vielen "ich weiss es eh Besser und mach mir deshalb mein eigenes Werkzeug"-Tools) und dem Lernen der Grundbegriffe. Halte mich eigentlich für nen durchschnittlich intelligenten Menschen und nach meinen ersten Kontakten mit LaTeX kann ich mir nicht vorstellen, das Ding in einem Nachmittag so in den Griff zu kriegen, dass ich damit alles machen könnte was ich will.
nman schrieb:
Und furchtbar unpraktisch für die Personen welche beidem die Persönliche Note aufdrücken wollen. Denn spätestens zu dem Zeitpunkt beginnt man sich in die Tiefen des LaTeX zu begeben. Was auch der Grund war, wieso ich gleich wieder damit aufgehört habe. Ich habe schlicht keine Zeit, mein Layout 10 mal zu ändern um es dann zu "compilen" um festzustellen, dass ich da noch was um 10px schieben müsste.
Naja, wenn Du irgendwo pixelweise Sachen herumschieben möchtest, dann bist Du ohnehin auf brauchbare DTP-Progamme angewiesen.
Pixelweises Schieben war eher mit dem Placen von Dingen wie Tabstops, Einzügen, etc. pp. gemeint. Wobei Pixelweise wohl zugegeben
nman schrieb:
Aber bei Diplomarbeiten geht es eben nicht primär um die persönliche Note, sondern um den Inhalt.
Und genau da divergieren wohl unsere Meinungen in ihren Grundzügen. Aber das hatte ich ja vorher schon erklärt.
nman schrieb:
Und sobald Du irgendwelche komplizierteren Sätze oder Ableitungen produzieren musst, wird LaTeX _richtig_ praktisch.
Und wegen dieser Fälle muss ich mich für den Erstellung des Rests quälen? Aber Du hast recht: Die Erstellung von Formeln ist unheimlich praktisch. Hindert mich aber auch keiner dran, meine Formeln in LaTeX zu tippen, ein Bild zu rendern und dieses in mein Word-Dokument einzufügen. Ich glaube du hast noch immer nicht verstanden, dass es kein Kreuzzug gegen LaTeX ist, sondern ich wehre mich nur gegen die implizite Behauptung LaTeX garantiert ein professionelleres Outfit als andere Werkzeuge.
nman schrieb:
Ausserdem halte ich den Glauben, dass nur der Inhalt zählt für etwas Weltfremd. Es heisst ja schliesslich "das Auge isst mit". Das Selbe gilt für das Layout von Dokumenten. Egal wie gut ein Text sein mag. Im schlechten Layout wird das Lesen mühsam.
Das ist ja das Schöne. Mit LaTeX ist es leicht, extrem lesbare und wunderschöne Dokumente zu produzieren.
Mit Word auch?
nman schrieb:
Nur besonders individuell gestalten kannst Du sie - ohne etwas mehr Aufwand - eben nicht.
Wobei "etwas" wieder etwas relativ ist.
nman schrieb:
"Toll" ist natürlich Geschmackssache. Würde aber wirklich gerne ein Beispiel für ein besonders hässliches LaTeX-Dokument sehen, das Dir in letzter Zeit untergekommen ist,
Hab leider keine digitalen da. Und scannen mag ich jetzt nicht. Vielleicht liegt der Grund für mein Urteil auch darin, dass mir das Standard LaTeX Layout nicht gefällt (o;
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junix schrieb:
Erläutere bitte. Wir können uns auch gerne mal darauf einlassen, dass du mir ein Dokument und dessen Gestaltung zeigst, von dem du glaubst, dass man das mit Word nicht ähnlich hinkriegt. Ich werde dann versuchen dich mit Lügen zu strafen. Bisher jedenfalls konnte ich mir noch kein Layout vorstellen, das mit Word nicht machbar wäre, ausser natürlich irgendwelche ganz exotischen Dinger welche sowieso DTP Kandidaten wären.
Es geht kaum um die Machbarkeit, die ist natürlich gegeben. Aber auch wenn es hier von vielen als "Frickelei" abgetan wird, ist in LaTeX das eigentliche Schreiben des Textes viel einfacher. Vim (oder beliebigen anderen Texteditor) aufgemacht, schnell den Text eingetippt und fertig.
Für Überschriften braucht man sich nicht mit Absatzvorlagen o.ä. rumzuärgern, dafür gibts section, subsection, subsubsection. Daraus wird dann auch praktischerweise direkt das Inhaltsverzeichnis generiert.
Und da er die Verweise eh in BibTeX vorliegen hat beschränkt sich (wie gesagt) das Zitieren auf ein cite mit der entsprechenden ID.Ich wüsste nicht, dass das in Word so einfach wäre ...
Man hat dann einfach einen ordentlichen Schreibfluss und ist schnell durch, ohne sich um das Layout kümmern zu müssen.
junix schrieb:
Mit welchem Aufwand erhalte ich welchen Ertrag ist wohl die Frage die sich hier stellt. Wobei ich den Aufwand bei LaTeX nicht abschätzen kann...
Es ist definitiv nicht schwer. Es gibt Milliarden Zusatzpakete, man muss nur das richtige finden (dazu reicht google).
Mit MikTeX ist die Installation dann noch extrem simpel (Paket auswählen, OK klicken, fertig).
BTW, Hume, hast du nicht irgendwelche Formvorgaben? Ich weiß nur, dass ich bei meiner Facharbeit genaue Angaben zu Rändern, Schrifttyp, Inhaltsverzeichnis, Zitation etc. hatte. Da war nicht viel mit "persönlicher Note" (außer dass ich der Einzige war, der LaTeX verwendet hat ;)).
Ich weiß nicht, wie das an der Uni aussieht.junix schrieb:
In jedem Fall jedoch halte ich es gerade aber in Prüfungssituationen für ungeschickt, ein neues Werkzeug einzuführen. Da sollte man auf das Werkzeug greifen, welches einem am vertrautesten ist und sich nicht von zweifelhaften Aussagen wie "LaTeX Dokumente machen gleich einen professionellerenTM Eindruck" beeinflussen lassen.
Stimmt schon, das muss man abwägen (s.o.).
junix schrieb:
Die Aussage ist mir zu generell. Bisher sehe ich einen einzigen Vorteil gegenüber Word welcher aber auch schon bei der Kombination Word/MathCAD wieder zusammenschrumpft: Die Formelerstellung.
Hat er MathCAD? Der Standardformeleditor von Word ist Myll. Er ist unbequem und die Formeln sehen gräßlich aus.
junix schrieb:
Einen Nachmittag? Och komm. Nu aber mal ernsthaft. Der Nachmittag geht alleine schon drauf für die Evaluation einer geeigneten Toolchain (aus den vielen vielen "ich weiss es eh Besser und mach mir deshalb mein eigenes Werkzeug"-Tools) und dem Lernen der Grundbegriffe.
Wie gesagt, MikTeX und Winshell, dann hat sich das mit den Werkzeugen erledigt. Die Grundbegriffe sind extrem simpel (s.o.).
junix schrieb:
Halte mich eigentlich für nen durchschnittlich intelligenten Menschen und nach meinen ersten Kontakten mit LaTeX kann ich mir nicht vorstellen, das Ding in einem Nachmittag so in den Griff zu kriegen, dass ich damit alles machen könnte was ich will.
Wahrscheinlich, weil du direkt cool layouten wolltest ;). Wenn man das aufs Ende verschiebt gibt sich das.
junix schrieb:
Pixelweises Schieben war eher mit dem Placen von Dingen wie Tabstops, Einzügen, etc. pp. gemeint. Wobei Pixelweise wohl zugegeben
Da fehlt was ;). Btw, pixelweises Verschieben ist bei zu druckenden Texten extrem unangebracht ...
junix schrieb:
nman schrieb:
Aber bei Diplomarbeiten geht es eben nicht primär um die persönliche Note, sondern um den Inhalt.
Und genau da divergieren wohl unsere Meinungen in ihren Grundzügen. Aber das hatte ich ja vorher schon erklärt.
Ich sehe das so wie nman.
junix schrieb:
Und wegen dieser Fälle muss ich mich für den Erstellung des Rests quälen? Aber Du hast recht: Die Erstellung von Formeln ist unheimlich praktisch. Hindert mich aber auch keiner dran, meine Formeln in LaTeX zu tippen, ein Bild zu rendern und dieses in mein Word-Dokument einzufügen. Ich glaube du hast noch immer nicht verstanden, dass es kein Kreuzzug gegen LaTeX ist, sondern ich wehre mich nur gegen die implizite Behauptung LaTeX garantiert ein professionelleres Outfit als andere Werkzeuge.
Tut es aber. Es ist, wie schon gesagt, vor allem für Anfänger nur schwer möglich, ein LaTeX-Dokument total zu verhauen. Was genau findest du eigentlich so schwer daran?
junix schrieb:
Mit Word auch?
leicht?!
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Marc++us schrieb:
Ganz flapsig ausgedrückt: eine gute Diplomarbeit kann man zur Not auch handschriftlich abgeben... die wird davon nicht schlechter.
Sehr gut!
this->that schrieb:
Ganz ehrlich: Nimm Word. Ich habs auch für meine Dipl.Arbeit benutzt und bin jetzt noch richtig froh, dass ich nicht irgendwas frickliges wie Latex genommen hab. Die ganzen mathematischen Formeln und Zeichen konnte ich ohne Probleme mit dem Formeleditor (MathType) in Word einfügen.
Dito.
nman schrieb:
Nein, Word schafft einfach kein brauchbares Schriftbild. Technische Einschränkungen des Werkzeugs.
LOL. f'`8k
AutocogitoGruß, TGGC (\-/ returns)
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what you see is waht you get stimmt ja bei word nicht immer!
Ich benutze auch Word, bin bei über 50 Seiten und es passt scho!Ein paar Dinge solltest du wenn du Word nimmst auf jeden Fall beachten!
Entwerf dein Layout am besten vorher!
Leg Formatvorlagen an, und verwende idealerweise NUR Formatvorlagen!
Teil Abschnitte ein, damit du nachher mit der Nummerierung keine Probleme bekommst.Wenn du das machst ist Word sehr schön!
Nur falls du auf die Idee kämst, dein doc auf einen Rechner zu schieben bei dem ein sehr alter Tintenpisser installiert ist, würde ich dir raten davor nen Backup an zu legen. Da Word die Seiteränder vom installierten Standarddrucker mit einbezieht und somit schnell mal alles durcheinander würfelt!
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Also bevor ich so einen krummen Formeleditor benutze gebe ich lieber direkt die Sachen handschriftlich ab. Sowas bremst nur aus. Gegen LaTeX spricht nur die Einarbeitungsphase von ein paar Tagen, sonst nichts. Aber mal ehrlich: Wer wüsste auswendig wie man von Word ein Literaturverzeichnis erzeugen lässt (falls das überhaupt von Haus aus geht) wenn er das noch nie gemacht hat? Im Endeffekt frickelt man mit Word und Co auch ewig rum bis das Layout steht. Und dann entferne mal eine Grafik am Anfang des Dokumentes. Da geht der Spaß dann wieder von vorne los.
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.filmor schrieb:
Aber auch wenn es hier von vielen als "Frickelei" abgetan wird, es ist für das eigentliche Schreiben des Textes viel einfacher. Vim (oder beliebigen anderen Texteditor) aufgemacht, schnell den Text eingetippt und fertig.
Word aufgemacht, Text eingetippt und Formatvorlagen zugewiesen (statt section geschrieben) und fertig.
.filmor schrieb:
Für Überschriften braucht man sich nicht mit Absatzvorlagen o.ä. rumzuärgern, dafür gibts section, subsection, subsubsection. Daraus wird dann auch praktischerweise direkt das Inhaltsverzeichnis generiert.
Und was genau ist jetzt der Unterschied zwischen Absatzvorlagen, welche ich kurz für den Absatz auswähle und dem Reinhacken von "section" vor der Zeile? (ausser das letzteres den durchschnittlichen Kommandozeilenfetischisten eher befriedigt?) Das Inhaltsverzeichnis generiert mir Word ebenfalls selber. Seh da also keinen echten Vorteil. Und wenn du jetzt mit Zeitersparnis kommst: Ich glaube Donald Knuth (hier sicher so manchem ein Begriff, speziell von der LaTeX Fraktion (o; ) war es, der ehrlicherweise gestand, dass er nicht so schnell denken könne wie er tippe, als er erklärte was der Grund war, wieso er seine Rohfassungen für die Bücher von Hand(!) geschrieben hat.
.filmor schrieb:
Und da er die Verweise eh in BibTeX vorliegen hat beschränkt sich (wie gesagt) das Zitieren auf ein cite mit der entsprechenden ID.
Äh, du zitierst Ausschnitte aus deinem eigen Dokument im selben Dokument? Oder hab ich da was nicht verstanden?
.filmor schrieb:
Ich wüsste nicht, dass das in Word so einfach wäre ...
Hmmm mal überlegen. Text schreiben, den Überschriften die passende Absatzformatvorlage zuweisen, Inhaltsverzeichnis generieren, fertig.
.filmor schrieb:
Man hat dann einfach einen ordentlichen Schreibfluss und ist schnell durch, ohne sich um das Layout kümmern zu müssen.
Wie bei Word und der entsprechenden Vorlageninfrastruktur. Nur wenden die meisten Word hald nur an und arbeiten nicht damit, wähend man bei LaTeX hald gezwungen ist, sich mit dem Werkzeug auseinander zu setzen (man kommt ja sonst zu nix).
.filmor schrieb:
Es gibt Milliarden Zusatzpakete, man muss nur das richtige finden.
Und genau DAS ist das Problem. Ich hab weder die Zeit noch die Lust mich durch millionen autark gewachsener einander ähnlicher aber doch nicht ganz gleicher "Ich hätts besser gewusst" Pakete zu kämpfen um meine Diplomarbeit zu erstellen.
.filmor schrieb:
junix schrieb:
Die Aussage ist mir zu generell. Bisher sehe ich einen einzigen Vorteil gegenüber Word welcher aber auch schon bei der Kombination Word/MathCAD wieder zusammenschrumpft: Die Formelerstellung.
Hat er MathCAD? Der Standardformeleditor von Word ist Myll.
Naja da gibts ja wie gesagt alternative Lösungswege.
.filmor schrieb:
junix schrieb:
Einen Nachmittag? Och komm. Nu aber mal ernsthaft. Der Nachmittag geht alleine schon drauf für die Evaluation einer geeigneten Toolchain (aus den vielen vielen "ich weiss es eh Besser und mach mir deshalb mein eigenes Werkzeug"-Tools) und dem Lernen der Grundbegriffe.
Wie gesagt, MikTeX und Winshell, dann hat sich das mit den Werkzeugen erledigt. Die Grundbegriffe sind extrem simpel (s.o.).
... wie war das? Es gibt Milliarden Zusatzpakete die einem das Leben erst erleichtern ... naja du weisst was du geschrieben hast.
.filmor schrieb:
junix schrieb:
Halte mich eigentlich für nen durchschnittlich intelligenten Menschen und nach meinen ersten Kontakten mit LaTeX kann ich mir nicht vorstellen, das Ding in einem Nachmittag so in den Griff zu kriegen, dass ich damit alles machen könnte was ich will.
Wahrscheinlich, weil du direkt cool layouten wolltest ;). Wenn man das aufs Ende verschiebt gibt sich das.
Was soll ich denn sonst mit LaTeX ausprobieren? Das 10-Fingersystem (= Tippen von Texten) hab ich im Griff und darauf nimmt auch kein Editor einfluss. Schlussendlich gehts doch bei der Werkzeugwahl nur noch ums Layouten. Texteschreiben kann ich auch im Notepad. Trotzdem werde ich da kaum meine Diplomarbeit drin verfassen.
.filmor schrieb:
junix schrieb:
Pixelweises Schieben war eher mit dem Placen von Dingen wie Tabstops, Einzügen, etc. pp. gemeint. Wobei Pixelweise wohl zugegeben
Da fehlt was ;). Btw, pixelweises Verschieben ist bei Texten extrem unangebracht ...
Stimmt... (o; Da sollte noch stehen: Wobei Pixelweise wohl zugegeben die überzeichnete Darstellung ist. Aber ob ich nun Pixel- oder Millimeterweise schiebe nimmt sich nicht viel (o;
.filmor schrieb:
junix schrieb:
ich wehre mich nur gegen die implizite Behauptung LaTeX garantiert ein professionelleres Outfit als andere Werkzeuge.
Tut es aber.
Nein, tut es nicht. LaTeX macht es einem nur schwerer einen Fehler zu machen.
.filmor schrieb:
Es ist, wie schon gesagt, vor allem für Anfänger nur schwer möglich, ein LaTeX-Dokument total zu verhauen.
Das kann sein. Aber nur, weil der Anfänger gar keinen so tiefen Eingriff in die Layouts hat, bzw. der Zugang so kryptisch ist, dass er sich hüten wird da was zu drehen.
.filmor schrieb:
Was genau findest du eigentlich so schwer daran?
Das umständliche Handling. Ist zwar schon ne Zeit her als ich mal damit gespielt hatte, aber irgendwie war mir das alles viel zu mühsam und auf viel zu vielen Umwegen an denen der Benutzer auch noch zur Beteiligung genötigt wird. Siehe auch Ausführungen von mir weiter oben.
.filmor schrieb:
junix schrieb:
Mit Word auch?
leicht?!
Ja. Zumindest finde ich meine Dokumente offengestanden durchaus schön gestaltet und ich hatte da nie grössere Probleme. Aber wie gesagt. Ich lass mich da gerne mit nem Beispiel vom Gegenteil überzeugen.
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Polofreak schrieb:
Ein paar Dinge solltest du wenn du Word nimmst auf jeden Fall beachten!
Entwerf dein Layout am besten vorher!
Leg Formatvorlagen an, und verwende idealerweise NUR Formatvorlagen!
Teil Abschnitte ein, damit du nachher mit der Nummerierung keine Probleme bekommst.Yezzz! Der Mann hat begriffen, dass man auch mit Word arbeiten kann. Ergänzend könnte man noch sagen: Achte auf die Verankerung von Objekten, um da mit mal Wallis Spassfaktor etwas zu bremsen.
Aber ich sagte ja: Word leidet an der selben Krankheit wie es RAD-Entwicklungswerkzeuge (VB, C#, Delphi, BCB, etc.) tun: Dadurch, dass es einem unter die Arme greift und Dinge vereinfacht, hat jeder das Gefühl alle Grundsätze die man mal gelernt hat über Bord werfen zu müssen.
Und schon wird kein Applikationsdesign mehr gemacht sondern nur noch drauf los gefrickelt und in die Callbacks gleich ganze Berechnungen von PI reingepackt (ja, ist jetzt etwas überzeichnet). Und anschliessend wird über das Werkzeug geflucht, weil die Anwendung stehen bleibt für die Ausführungsdauer.Hier das Selbe: Man kümmert sich nicht um Dinge wie sie oben genannt wurden und flucht hinterher, weil das gefrickelte Layout in die Binsen geht.
Aber man könnte ja folgenden Vergleich ziehen: LaTeX ist die klassiche Enticklungsumgebung für Dokumente, während Word die RAD-Entwicklungsumgebung ist (o;
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junix schrieb:
Word aufgemacht, Text eingetippt und Formatvorlagen zugewiesen (statt section geschrieben) und fertig.
Also ich finde Maus-Tastatur Wechsel immer extrem störend. Das, worauf ich hinaus wollte ist, dass man duchschreiben kann. Das ist besonders dann praktisch, wenn der Text vorgeschrieben ist.
junix schrieb:
Und was genau ist jetzt der Unterschied zwischen Absatzvorlagen, welche ich kurz für den Absatz auswähle und dem Reinhacken von "section" vor der Zeile? (ausser das letzteres den durchschnittlichen Kommandozeilenfetischisten eher befriedigt?) Das Inhaltsverzeichnis generiert mir Word ebenfalls selber. Seh da also keinen echten Vorteil. Und wenn du jetzt mit Zeitersparnis kommst: Ich glaube Donald Knuth (hier sicher so manchem ein Begriff, speziell von der LaTeX Fraktion (o; ) war es, der ehrlicherweise gestand, dass er nicht so schnell denken könne wie er tippe, als er erklärte was der Grund war, wieso er seine Rohfassungen für die Bücher von Hand(!) geschrieben hat.
s.o.
junix schrieb:
.filmor schrieb:
Und da er die Verweise eh in BibTeX vorliegen hat beschränkt sich (wie gesagt) das Zitieren auf ein cite mit der entsprechenden ID.
Äh, du zitierst Ausschnitte aus deinem eigen Dokument im selben Dokument? Oder hab ich da was nicht verstanden?
Jep, hast du. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Bibtex
junix schrieb:
.filmor schrieb:
Ich wüsste nicht, dass das in Word so einfach wäre ...
Hmmm mal überlegen. Text schreiben, den Überschriften die passende Absatzformatvorlage zuweisen, Inhaltsverzeichnis generieren, fertig.
Ändert sich das Inhaltsverzeichnis auch, wenn ich Überschriften ändere? IIRC war das mein Problem...
junix schrieb:
Nur wenden die meisten Word hald nur an und arbeiten nicht damit, wähend man bei LaTeX hald gezwungen ist, sich mit dem Werkzeug auseinander zu setzen (man kommt ja sonst zu nix).
Ich habe noch nie auch nur ein einziges TeX-Makro geschrieben. Das Anwenden reicht auch hier.
junix schrieb:
Und genau DAS ist das Problem. Ich hab weder die Zeit noch die Lust mich durch millionen autark gewachsener einander ähnlicher aber doch nicht ganz gleicher "Ich hätts besser gewusst" Pakete zu kämpfen um meine Diplomarbeit zu erstellen.
Es gibt keine tausend Gleiche für denselben Zweck. Die Pakete kann man ziemlich klar zu ordnen (z.B. gibts ein Listing-Paket, eins für deutsche Texte (Silbentrennung etc.), etc.).
junix schrieb:
Naja da gibts ja wie gesagt alternative Lösungswege.
Welche? Ich weiß grade irgendwie nicht, worauf du dich beziehst
junix schrieb:
... wie war das? Es gibt Milliarden Zusatzpakete die einem das Leben erst erleichtern ... naja du weisst was du geschrieben hast.
Tue ich. Gut, man weiß ja was man braucht (er hat ja vorher klare Angaben gemacht). Dann sucht man das entsprechende, schaut sich die Befehle kurz an und gut is. Aber das braucht man nur für "Zusatzkram", die eigentliche Texterstellung ist wie gesagt trivial.
junix schrieb:
Was soll ich denn sonst mit LaTeX ausprobieren? Das 10-Fingersystem (= Tippen von Texten) hab ich im Griff und darauf nimmt auch kein Editor einfluss. Schlussendlich gehts doch bei der Werkzeugwahl nur noch ums Layouten. Texteschreiben kann ich auch im Notepad. Trotzdem werde ich da kaum meine Diplomarbeit drin verfassen.
Jaja, deine WYSIWYG-Abhängigkeit ist schon klar geworden ;).
(BTW, für die Layouts gibts auch bei LaTeX Vorlagen, ein einfaches include reicht, wenn man sie hat.)junix schrieb:
Stimmt... (o; Da sollte noch stehen: Wobei Pixelweise wohl zugegeben die überzeichnete Darstellung ist. Aber ob ich nun Pixel- oder Millimeterweise schiebe nimmt sich nicht viel (o;
Wohl ;). Pixel gibts (unter diesem Namen) nur auf dem Bildschirm.
junix schrieb:
.filmor schrieb:
junix schrieb:
ich wehre mich nur gegen die implizite Behauptung LaTeX garantiert ein professionelleres Outfit als andere Werkzeuge.
Tut es aber.
Nein, tut es nicht. LaTeX macht es einem nur schwerer einen Fehler zu machen.
Eben. Also gehts schneller von der Hand :p
junix schrieb:
.filmor schrieb:
Es ist, wie schon gesagt, vor allem für Anfänger nur schwer möglich, ein LaTeX-Dokument total zu verhauen.
Das kann sein. Aber nur, weil der Anfänger gar keinen so tiefen Eingriff in die Layouts hat, bzw. der Zugang so kryptisch ist, dass er sich hüten wird da was zu drehen.
Was soll er den großartig dran drehen?! Pinke Überschriften?! Alles was sinnvoll ist ist dokumentiert.
junix schrieb:
Das umständliche Handling.
Geht das nicht genauer?! Das kann ich genauso von Word (und auch OpenOffice, AbiWord etc.) sagen. Aber das liegt wohl daran, dass ich wie gesagt Maus-Tastatur Wechsel hasse ;).
junix schrieb:
Aber man könnte ja folgenden Vergleich ziehen: LaTeX ist die klassiche Enticklungsumgebung für Dokumente, während Word die RAD-Entwicklungsumgebung ist (o;
Dann bin ich wohl grundsätzlich der altmodische Typ ;). Ich entwickle alles mit vim und scons ...
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junix schrieb:
nman schrieb:
Nein, Word schafft einfach kein brauchbares Schriftbild.
Erläutere bitte.
Word beherrscht weder Unterschneidungen, noch Ligaturen, diakritische Zeichen werden nicht sauber gesetzt, der Seitenspiegel allgemein ist hässlich (besonders verglichen mit KOMA für LaTeX oä), die Standard-Fonts sind größtenteils billige Nachahmungen professioneller Fonts, Blocksatz und korrekte Worttrennung sind ein Krampf, echte Kapitälchen mit Word unmöglich, ...
nman schrieb:
Mit welchem Aufwand erhalte ich welchen Ertrag ist wohl die Frage die sich hier stellt. Wobei ich den Aufwand bei LaTeX nicht abschätzen kann...
Der Aufwand ist an sich nicht riesig, die Einarbeitungszeit beim Erstellen eigener Dokumentenklassen aber viel zu hoch, als dass sich das für den Durchschnittsanwender auszahlen würde.
In jedem Fall jedoch halte ich es gerade aber in Prüfungssituationen für ungeschickt, ein neues Werkzeug einzuführen. Da sollte man auf das Werkzeug greifen, welches einem am vertrautesten ist und sich nicht von zweifelhaften Aussagen wie "LaTeX Dokumente machen gleich einen professionellerenTM Eindruck" beeinflussen lassen.
Nein, "macht einen professionelleren Eindruck" ist natürlich kein guter Grund, darum versuche ich ja auch, den "LaTeX ist gut für faule Menschen"-Aspekt besonders hervorzustreichen.
Die Aussage ist mir zu generell. Bisher sehe ich einen einzigen Vorteil gegenüber Word welcher aber auch schon bei der Kombination Word/MathCAD wieder zusammenschrumpft: Die Formelerstellung.
MathCad (kostet übrigens 1.154,20€ im mathcad.de-Onlineshop) ist ja im Vergleich zum Office-Formeleditor ein gewisser Fortschritt, gegen LaTeX stinkt es aber trotzdem ab, da wäre höchstens ScientificWord oä nennenswert. Ich sehe einfach die Nachteile nicht. Ist ja nicht so, dass es keine WYSIWYG-artigen GUIs für LaTeX gäbe.
Und zum Zeitaufwand: Einen Nachmittag lang wird man sich schon Zeit nehmen müssen, aber die hat sich sehr schnell amortisiert.
Einen Nachmittag? Och komm. Nu aber mal ernsthaft. Der Nachmittag geht alleine schon drauf für die Evaluation einer geeigneten Toolchain (aus den vielen vielen "ich weiss es eh Besser und mach mir deshalb mein eigenes Werkzeug"-Tools) und dem Lernen der Grundbegriffe. Halte mich eigentlich für nen durchschnittlich intelligenten Menschen und nach meinen ersten Kontakten mit LaTeX kann ich mir nicht vorstellen, das Ding in einem Nachmittag so in den Griff zu kriegen, dass ich damit alles machen könnte was ich will.
Nix für ungut, aber ich habe exakt einen Nachmittag Beschäftigung mit LaTeX gebraucht, danach lag dann noch eine Zeitlang "LaTeX kurz und gut" auf meinem Schreibtisch und "A Not So Short Introduction to LaTeX2ε" auf meinem Desktop herum, die mir als Referenz dienten.
Und Auswahl der Toolchain ist auch nicht schwer, MikTex und TexnicCenter haben je einen eigenen Installer und sind Standardlösungen unter Windows.
Und genau da divergieren wohl unsere Meinungen in ihren Grundzügen. Aber das hatte ich ja vorher schon erklärt.
Rein interessehalber: In welchem wissenschaftlichen Fachbereich bewegst Du Dich denn? Wäre interessant, zu sehen, ob da einfach in unterschiedlichen Kreisen unterschiedliche Ansichten vorherrschen.
Und wegen dieser Fälle muss ich mich für den Erstellung des Rests quälen?
Warum denn quälen? Quälen musst Du Dich höchstens beim Copy&Paste der Präambel oä, danach ist LaTeX-Schreiben sehr bequem. Es sei denn, Du möchtest am Layout sehr viel ändern eben.
Ich glaube du hast noch immer nicht verstanden, dass es kein Kreuzzug gegen LaTeX ist, sondern ich wehre mich nur gegen die implizite Behauptung LaTeX garantiert ein professionelleres Outfit als andere Werkzeuge.
Dass LaTeX ein professionelleres Outfit _garantiert_ habe ich ja auch nicht behauptet. Nur, dass es sich für wissenschaftliche Publikationen regelrecht anbietet.
Das ist ja das Schöne. Mit LaTeX ist es leicht, extrem lesbare und wunderschöne Dokumente zu produzieren.
Mit Word auch?
Nein, siehe Schriftbild-Kritik oben. Mit diversen DTP-Programmen nicht, aber die sind auch absolut unpassend für derartige Aufgaben.
Wobei "etwas" wieder etwas relativ ist.
War hier ein dezenter Euphemismus für "viel".
Vielleicht liegt der Grund für mein Urteil auch darin, dass mir das Standard LaTeX Layout nicht gefällt (o;
Das kann schon sein, aber LaTeX ist ja nicht nur \documentclass{article}.
Daniel E. schrieb:
Daß man sich dann aber nicht mehr um die Typographie zu kümmern brauche, ist mE ziemlicher Unsinn.
Habe ich in der von Dir zitierten Stelle auch nicht behauptet. Nur dass Word für typographisch versiertere Menschen nicht brauchbar ist, was bei LaTeX anders ist.
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junix: Zu Deinem letzten Post: Wer sowas nicht verwendet, kann sich ohnehin die Kugel geben. Dass man bei der Arbeit mit WYSIWYG-Textverarbeitungen auf Formatvorlagen aller Art genauso angewiesen ist, wie auf das Strukturieren bei LaTeX, sollte meines Erachtens schon mit Computerführerschein und ähnlichem Blödsinn klar sein.
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Walli schrieb:
Also bevor ich so einen krummen Formeleditor benutze gebe ich lieber direkt die Sachen handschriftlich ab. Sowas bremst nur aus. Gegen LaTeX spricht nur die Einarbeitungsphase von ein paar Tagen, sonst nichts. Aber mal ehrlich: Wer wüsste auswendig wie man von Word ein Literaturverzeichnis erzeugen lässt (falls das überhaupt von Haus aus geht) wenn er das noch nie gemacht hat? Im Endeffekt frickelt man mit Word und Co auch ewig rum bis das Layout steht. Und dann entferne mal eine Grafik am Anfang des Dokumentes. Da geht der Spaß dann wieder von vorne los.
Meinst du das ernst?? Also handfschriftlich im Informatikbereich 3 Noten Abzug! Niemand wird das zugeben, aber man liest dann schon mit einer ganz anderen Einstellung!
Lit Verz. erstellt Word nicht von selbst aber mein Gott, wie lange brauchst du um das Litverzeichnis zu schreiben. Wenn es bei mir ne viertel Stunde war ists viel! Und das entfernen von Grafiken war vielleicht in einer der ersten Versionen so, aber ich arbeite mit 200 und 2003 und da kann man ohne Probleme Bilder verschieben löschen oder sonst was damit machen! Die Bschriftungen werden automatisch angepasst. Also kein Grund zur Sorge!
wenn man viele Bilder etc einfügt und wieder löscht sollte man immer wieder mal strg + a danach strg+c machen und in einem neuen Dokument strg + v
plötzlich ist das Dokument nur noch halb so groß!!
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.filmor schrieb:
junix schrieb:
Word aufgemacht, Text eingetippt und Formatvorlagen zugewiesen (statt section geschrieben) und fertig.
Also ich finde Maus-Tastatur Wechsel immer extrem störend.
Makros sind ne tolle Erfindung (o; und Dank der tollen Sonderzeichen gilt Durchschreiben bei LaTeX auch nur bei Benutzung englischer Tastaturen.
.filmor schrieb:
junix schrieb:
Äh, du zitierst Ausschnitte aus deinem eigen Dokument im selben Dokument? Oder hab ich da was nicht verstanden?
Jep, hast du. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Bibtex
Nettes Feature. Hab ich bisher immer anders gemacht, wenn ichs denn mal gebraucht habe. Aber zugegeben ganz so elegant wüsste ich in Word (-XP) nicht.
.filmor schrieb:
junix schrieb:
.filmor schrieb:
Ich wüsste nicht, dass das in Word so einfach wäre ...
Hmmm mal überlegen. Text schreiben, den Überschriften die passende Absatzformatvorlage zuweisen, Inhaltsverzeichnis generieren, fertig.
Ändert sich das Inhaltsverzeichnis auch, wenn ich Überschriften ändere? IIRC war das mein Problem...
Äh, klar. Sobald du die Felder aktualisiert hast, was automatisch aufgerufen wird, wenn man ausdruckt z.B. Aber vermutlich hast du immer "Nur Seitenzahlen aktualisieren" gewählt, als du gefragt wurdest (o;
.filmor schrieb:
junix schrieb:
Nur wenden die meisten Word hald nur an und arbeiten nicht damit, wähend man bei LaTeX hald gezwungen ist, sich mit dem Werkzeug auseinander zu setzen (man kommt ja sonst zu nix).
Ich habe noch nie auch nur ein einziges TeX-Makro geschrieben. Das Anwenden reicht auch hier.
Ich spreche nicht von Makroentwicklung. Es geht z.B. um den RICHTIGEN Umgang mit Bildern in Dokumenten damit Dinge wie in Wallis Beispiel gar nicht erst passieren.
.filmor schrieb:
Es gibt keine tausend Gleiche für denselben Zweck.
Selbst wenns nicht mehrere Tausend gleiche für den selben Zweck gibt, ist diese Hypermodularität der Übersicht nicht wirklich dienlich.
.filmor schrieb:
junix schrieb:
Naja da gibts ja wie gesagt alternative Lösungswege.
Welche? Ich weiß grade irgendwie nicht, worauf du dich beziehst
Der Vorschlag die Formel in Tex zu tippen z.B. (s. weiter oben)
.filmor schrieb:
Dann sucht man das entsprechende, schaut sich die Befehle kurz an und gut is. Aber das braucht man nur für "Zusatzkram", die eigentliche Texterstellung ist wie gesagt trivial.
Wie gesagt: Texterstellen kann ich auch mit Notepad.
.filmor schrieb:
junix schrieb:
Was soll ich denn sonst mit LaTeX ausprobieren? Das 10-Fingersystem (= Tippen von Texten) hab ich im Griff und darauf nimmt auch kein Editor einfluss. Schlussendlich gehts doch bei der Werkzeugwahl nur noch ums Layouten. Texteschreiben kann ich auch im Notepad. Trotzdem werde ich da kaum meine Diplomarbeit drin verfassen.
Jaja, deine WYSIWYG-Abhängigkeit ist schon klar geworden ;).
Was hat das mit WYsiwYg-Abhängigkeit zu tun? Auch wenn hier keine Diskussion über WYsiwYg stattfinden soll, stellt sich mir die Frage, was die Kommandozeilenpuristen für ein Problem damit haben, die technischen Möglichkeiten zu nutzen, die man realisieren kann. Nur weil man vor Jahren die grafische Darstellung kaum im Griff hatte, muss ich doch heute nicht immernoch so arbeiten? Der Mensch ist nunmal visuell orientiert.
.filmor schrieb:
(BTW, für die Layouts gibts auch bei LaTeX Vorlagen, ein einfaches include reicht, wenn man sie hat.)
Vorlagen welche ich auch wieder u.U. überarbeiten muss, weil sie doch wieder nicht genau das treffen was ich suche (vermutlich).
.filmor schrieb:
junix schrieb:
LaTeX macht es einem nur schwerer einen Fehler zu machen.
Eben. Also gehts schneller von der Hand :p
Aus der Tatsache, dass man sich dümmer anstellen muss um einen Fehler zu machen, den Schluss zu ziehen, dass man deshalb automatisch schneller arbeiten kann, scheint mir doch etwas äh, sagen wir mal unsauber (o;
.filmor schrieb:
junix schrieb:
.filmor schrieb:
Es ist, wie schon gesagt, vor allem für Anfänger nur schwer möglich, ein LaTeX-Dokument total zu verhauen.
Das kann sein. Aber nur, weil der Anfänger gar keinen so tiefen Eingriff in die Layouts hat, bzw. der Zugang so kryptisch ist, dass er sich hüten wird da was zu drehen.
Was soll er den großartig dran drehen?! Pinke Überschriften?! Alles was sinnvoll ist ist dokumentiert.
Die Polemik hier kommentier ich nicht, ok? Wenn dus wirklich nicht verstanden hast, was das Problem ist, geh nochmal zu den älteren Postings und dem Absatz mit den Pixeln.
.filmor schrieb:
junix schrieb:
Das umständliche Handling.
Geht das nicht genauer?!
z.B. s.o.
.filmor schrieb:
junix schrieb:
Aber man könnte ja folgenden Vergleich ziehen: LaTeX ist die klassiche Enticklungsumgebung für Dokumente, während Word die RAD-Entwicklungsumgebung ist (o;
Dann bin ich wohl grundsätzlich der altmodische Typ ;). Ich entwickle alles mit vim und scons ...
... altmodisch muss das nicht sein. Meine Embeddedsysteme Programmier ich ja auch nicht mit dem Borland Builder. Aber ich hab eigentlich keine Lust mir die Zeit jedesmal mit "routineaufgaben" zu verblöden, weshalb ich RAD Technologie sehr schätze.
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Was sind denn unter Linux/KDE eure Geheimtipps für einen vernünftigen Latex Editor? Ansonsten ne spannende Diskussion die hier stattfindet, vielleicht eröffne ich in ein paar Jahren nochmal den gleichen Thread
Achja @Hume du musst natürlich hinterher deinen Editor und deine Note preisgeben, damit wir hinterher die Word oder Latex Seite flamen können!
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KPC wenn du schon einen Texteditor gut beherrschst, solltest du mit diesem erst einmal beginnen. Idealerweise kannst du ein Makro so schreiben, dass es dir automatisch dein Dokument speichert, rendert und in der Vorschau öffnet.
