C oder Delphi oder was?

Artchi

Also Borland hat doch gar kein Delphi mehr im Angebot. Borland hat offiziell die Entwicklung von Sprachen und IDEs aufgegeben und in eine eigenständige Firma ausgegliedert, nachdem niemand diese Produkte aufkaufen wollte.

Hier die neue Firma:
http://www.codegear.com

In dem Zuge wurden ja auch vorher noch schnell die kostenlosen IDEs unter dem Turbo-Label rausgebracht. Also, Delphi und C++ jeweils mit VCL sind jedem kostenlos verfügbar.

Artchi

rüdiger schrieb:

Malo. schrieb:

2. Wenn er Den Borland C++ Builder nutzt, um die VCL mit C++ nutzen zu können, macht er sich genauso von Borland abhängig.
3. Durch Nutzung von MFC o.Ä. wird man AFAIK auch gezwungen, sich eine VS-Linzenz zu kaufen.

Ich würde auch niemandem empfehlen den BCB oder die VCL zu benutzen. (Die MFC so wie so nicht). Aber das ist ein anderes Thema.

Proprietäre Bibliotheken und Compiler können ziemlich giftig für ein Unternehmen sein.

Kommt darauf an. Lässt man die Qualität außer Acht und betrachtet nur die Lizenz, sieht die Realität anders aus. Vorallem wenn es z.B. um Mainstream-Produkte geht, als Beispiel die MAGIX-Produkte (Music Maker usw.). Da ist die Lizenz völlig irrelevant. Viele Firmen setzen z.B. auf die Qt-Library. Hem, sie wird für sehr viele Closedsource-Produkte a la Google Earth, Photoshop usw. genutzt. Und dafür ist eine proprietäre Qt-Lizenz nötig. Also vergleichbar mit der von MFC und VCL. Opensource-Lizenzen spielen hier praktisch kaum eine Rolle.

Ob es nicht nach hinten los geht, weiß man allerdings auch nicht. Viele Firmen setzen auf kommerzielle Lizenzen um z.B. einen Ansprechpartner und auch Sündenbock zu haben. Wird schwierig bei freier Software und freien Libraries. Unser Kunde würde z.B. niemals auf die Idee kommen, freie Server einzusetzen.

Wenn jemand also mit der VCL ein Produkt entwickelt, und die VCL noch lange weiter gepflegt wird, sollte es kein Problem geben. Schlecht wirds, wenn die VCL nicht weiter entwickelt wird. Aber ehrlich gesagt, das kann auch einem Opensource-Projekt passieren. Einer unserer Konkurrenten hatte mal für unseren Kunden eine Java-Library namens JLens für eine nicht unwichtige Software im Fachbereich Fzg-Elektronik eingesetzt. Naja, JLens wird schon länger nicht mehr weiter entwickelt... Praktisch null Aktivitäten auf der sourceforge-Projekt-Seite. Klar, die Firma hat den Source, kann somit noch weiter dran schrauben, aber das kostet auch Geld (Arbeitszeit). War bestimmt nicht der ursprüngliche Sinn für die JLens-Entscheidung. JLens ist immernoch in dem Projekt in Benutzung, man bekommt JLens nicht so leicht von den Hacken. Wie du es so schön sagst: Gift! Obwohl es ein Opensource-Projekt ist.

Dagegen gibts aber für Java gute kommerzielle JLens-Alternativen die aber heute noch weiter entwickelt werden. Hätte man sich dafür entschieden, hätte man zwar Lizenzkosten abdrücken müssen, aber es hätte auch kontinuierlich Updates gegeben.

Egal wie man sich entscheidet, es muß nicht gut enden.

rüdiger schrieb:

Ich würde auch niemandem empfehlen den BCB oder die VCL zu benutzen. (Die MFC so wie so nicht). Aber das ist ein anderes Thema.

Wie viele Alternativen hat man? Von irgendwem macht man sich immer abhängig. Und ob ich mich nun von MS durch MFC oder meinetwegen .NET abhängig mach, oder von Borland (bzw. der Borland-IDE-Fabrik, auch wenn die jetzt nen anderen Namen hat. Das Team ist das selbe) ist doch eigentlich ziemlich laxx. Daran würd ich mich nicht so festlegen.

Mich würd da mal interessieren was du so benutzt. DevC++? MS VS sicherlich nicht, proprietäre Software darfs ja nicht sein. Borland C++ Builder (BDS 2006) schon gar nicht... Viele (gute) IDEs bleiben da nicht mehr

Artchi

Naja, es gibt ja alternativen zu VCL, MFC und .NET. Z.B. wxWidgets, GTKmm, VCF usw. Das sind alles Opensource-Libraries und -Frameworks, die zumindest ihren Zweck erfüllen. Gut, GTKmm kann keinesfalls vom Funktionsumfang an die drei von MS und Codegear heran kommen, aber ist auch nicht GTKmm's Anspruch. rüdiger geht es hauptsächlich um die Lizenz die ihn stört.

Ich hab schon mal wxWidgets verwendet, und es wäre lächerlich das mit der MFC oder der VCL zu vergleichen.
Die anderen beiden hab ich persönlich noch nicht benutzt. Aber ich denke nicht, dass die an die Libraries von Borland und MS auch nur annähernd herankommen.

Da kommen eher die Frickeltuxer zum Zuge, die alles und jeden Opensource haben wollen, und sich lieber damit rumplagen, als mal an professionelle IDEs und Libraries zu gehen.

Alternative ist jedoch, dass man sich die Fenster selber bastelt. Ich bin aber deutlichst zu faul, Stunden zu investieren um ein Fenster mit wenigen Controls zusammenzubauen, wenn ich das gleiche auch in 5 Minuten schaffen kann, und dabei kaum Leistungsunterschiede feststelle.

Aus diesem Grund bin ich ja auch Delphianer. Ich habe eine IMHO schöne Sprache, von der Syntax sehr angenehm, und eine sehr gute IDE dazu, hab die VCL, mit der man viele schöne Dinge anstellen kann. Davon abgesehen hab ich erfolgreich das Programmieren mit Delphi gelernt (nachdem ich einige Male mit C++ auf die Nase gefallen bin) und bin damit durchaus zufrieden.

Um mal wieder auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: Ich würde auf jeden Fall Delphi nehmen, statt mir mit C++ nen Arm auszureißen

Artchi

Das Merkmal "Forms zusammen klicken" ist kein Alleinstellungsmerkmal von MFC und VCL. Sehr wohl kannst du auch mit wxWdigets wunderbar alles zusammen klicken. Weißt du was nur der Unterschied ist? Man bekommt den RAD-Editor beim wxWidgets-Download nicht gleich mit. Aber man kann sehr wohl z.B. den kostenlosen und sehr guten wxFormbuilder downloaden. Und wer doch alles in einem Packet haben will, kann auch wxPack downloaden, welches ein komplettpacket mit fertig gebauten Libs und sogar Installer für VisualC++ IDE ist. wxPack downloaden installer starten Fertig ist das das wxWidgets-Environment.

wxPack:
http://wxpack.sourceforge.net/

wxFormBuilder:
http://wxformbuilder.org/

Aus diesem Grund bin ich ja auch Delphianer. Ich habe eine IMHO schöne Sprache, von der Syntax sehr angenehm, und eine sehr gute IDE dazu, hab die VCL, mit der man viele schöne Dinge anstellen kann. Davon abgesehen hab ich erfolgreich das Programmieren mit Delphi gelernt (nachdem ich einige Male mit C++ auf die Nase gefallen bin) und bin damit durchaus zufrieden.

Dann hast du, meiner Meinung nach, erst Recht kein Recht und Kompetenz über C++ und deren Tools zu urteilen. Weil du (wie du selbst sagst) Delphianer bist. Wenn du aber C++ vernünftig beherrschen würdest, würdest du anders reden. Deshalb sind deine Aussagen hier auch kaum relevant. Ganz davon abgesehen, das sich bestätigt hat, das ich deine Vorurteile durch Fakten (wxPack und wxFormBuilder) entkräften konnte.

Malo. schrieb:

Aus diesem Grund bin ich ja auch Delphianer. Ich habe eine IMHO schöne Sprache, von der Syntax sehr angenehm, und eine sehr gute IDE dazu, hab die VCL, mit der man viele schöne Dinge anstellen kann. Davon abgesehen hab ich erfolgreich das Programmieren mit Delphi gelernt (nachdem ich einige Male mit C++ auf die Nase gefallen bin) und bin damit durchaus zufrieden.

Ich lese das so: Du kommst mit anderen Sprachen/Toolkits/Konzepten nicht klar, also sind diese Scheisse.

rüdiger

Artchi schrieb:

rüdiger schrieb:

Malo. schrieb:

2. Wenn er Den Borland C++ Builder nutzt, um die VCL mit C++ nutzen zu können, macht er sich genauso von Borland abhängig.
3. Durch Nutzung von MFC o.Ä. wird man AFAIK auch gezwungen, sich eine VS-Linzenz zu kaufen.

Ich würde auch niemandem empfehlen den BCB oder die VCL zu benutzen. (Die MFC so wie so nicht). Aber das ist ein anderes Thema.

Proprietäre Bibliotheken und Compiler können ziemlich giftig für ein Unternehmen sein.

Kommt darauf an. Lässt man die Qualität außer Acht und betrachtet nur die Lizenz, sieht die Realität anders aus. Vorallem wenn es z.B. um Mainstream-Produkte geht, als Beispiel die MAGIX-Produkte (Music Maker usw.). Da ist die Lizenz völlig irrelevant. Viele Firmen setzen z.B. auf die Qt-Library. Hem, sie wird für sehr viele Closedsource-Produkte a la Google Earth, Photoshop usw. genutzt. Und dafür ist eine proprietäre Qt-Lizenz nötig. Also vergleichbar mit der von MFC und VCL. Opensource-Lizenzen spielen hier praktisch kaum eine Rolle.

...

Ich sage ja nicht, das man kein Geld ausgeben sollte. Aber Qt ist ja ein gutes Beispiel. Für Qt zahlt man Geld, bekommt aber den Source Code. Sicher wünscht sich niemand in dem Code einer fremden Library rumstochern zu müssen. Aber es zahlt sich eben mehr aus, wenn man am Ende doch den Source Code hat und im Zweifelsfall dafür einen Entwickler bezahlen muss, als wenn man das Millionen-Euro Projekt neu anfangen muss...

Malo. schrieb:

Mich würd da mal interessieren was du so benutzt. DevC++? MS VS sicherlich nicht, proprietäre Software darfs ja nicht sein. Borland C++ Builder (BDS 2006) schon gar nicht... Viele (gute) IDEs bleiben da nicht mehr

Nö, ich nutze sicher keinen DevC++. Bei C++ ist die Lage anders, als bei Delphi. Wenn ich meine Anwendung eben nicht von einem Klotz wie der MFC oder VCL abhängig mache, kann ich relativ leicht den Compiler wechseln. Daher ist es nicht schlimm, wenn man eine proprietäre IDE nutzt (man sollte sich davon eben nicht abhängig machen lassen). BCB würde ich wegen der Kompatibilität zum Standard nicht weiter empfehlen.

Selbst wenn man sich bei C++ von irgend einer Library abhängig macht, kann man die Software ja noch eher portieren, als bei einer proprietären Sprache, wie Delphi.

ten

mit delphi ist man immer dumm dran.
man findet für viele problemchen fertige codes im internet. meistens in C.
diese codes lassen sich auch leicht in C-ähnlichen sprachen, wie C++, Java, etc. verwenden (man muss nur kleinigkeiten anpassen) - aber nicht mit delphi, wegen seiner blöden pascal syntax.

ten schrieb:

mit delphi ist man immer dumm dran.
man findet für viele problemchen fertige codes im internet. meistens in C.

und in Delphi. Du solltest dich erst ein mal etwas in diesem Bereich umsehen, bevor du so etwas äusserts, was definitiv falsch ist.

ten

Luckie schrieb:

ten schrieb:

mit delphi ist man immer dumm dran.
man findet für viele problemchen fertige codes im internet. meistens in C.

und in Delphi. Du solltest dich erst ein mal etwas in diesem Bereich umsehen, bevor du so etwas äusserts, was definitiv falsch ist.

das ist nicht falsch. wenn wir mal C aussen vor lassen (wofür definitiv die meisten code snippets vorhanden sind), dann könnte ich mit dir wetten, dass man wesentlich mehr Java oder PHP snippets finden wird als delpi/pascal kram...

Na dann guck mal wie viele Komponenten/Biblitheken du für dElphi findest für Datenbankzugriffe, generieren von Reporten, für das Internet oder zur grafischen Gestalltung der Oberfläche und wie einfach diese zu handhaben sind.

rüdiger

ten schrieb:

mit delphi ist man immer dumm dran.
man findet für viele problemchen fertige codes im internet. meistens in C.
diese codes lassen sich auch leicht in C-ähnlichen sprachen, wie C++, Java, etc. verwenden (man muss nur kleinigkeiten anpassen) - aber nicht mit delphi, wegen seiner blöden pascal syntax.

Der Hauptsinn von Delphi ist ja eh das schnelle erstellen von GUIs. Ähnlich wie früher VB. Da braucht man ja keine großen Code-Snippets, weil man damit eh keine aufregenden Sachen macht (zumindest so wie ich es verstanden habe).

ten

rüdiger schrieb:

Der Hauptsinn von Delphi ist ja eh das schnelle erstellen von GUIs. Ähnlich wie früher VB. Da braucht man ja keine großen Code-Snippets, weil man damit eh keine aufregenden Sachen macht (zumindest so wie ich es verstanden habe).

richtig. und der direkte nachfolger von delphi ist .NET, beide sind unter massgeblichem einfluss von dem hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Anders_Hejlsberg entstanden. delphi ist 'outdated'. es gibt keinen grund, sich heute noch damit zu beschäftigen...

ten schrieb:

richtig. und der direkte nachfolger von delphi ist .NET, beide sind unter massgeblichem einfluss von dem hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Anders_Hejlsberg entstanden. delphi ist 'outdated'. es gibt keinen grund, sich heute noch damit zu beschäftigen...

Ich wünsch dir viel Spaß, den 08/15-Kunden zu erklären, dass sie erst ein riesiges Framework installieren müssen, bevor sie die Anwendung starten. Und jetzt schon große Projekte mit .NET beginnen, die erst dann sinnvoll sind, wenn Vista stark verbreitet ist (und dazu braucht es einige Monate, wenn nicht Jahre, bis man wirklich darauf bauen kann) ist noch weniger sinnvoll.

ten

Malo. schrieb:

ten schrieb:

richtig. und der direkte nachfolger von delphi ist .NET, beide sind unter massgeblichem einfluss von dem hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Anders_Hejlsberg entstanden. delphi ist 'outdated'. es gibt keinen grund, sich heute noch damit zu beschäftigen...

Ich wünsch dir viel Spaß, den 08/15-Kunden zu erklären, dass sie erst ein riesiges Framework installieren müssen, bevor sie die Anwendung starten. Und jetzt schon große Projekte mit .NET beginnen, die erst dann sinnvoll sind, wenn Vista stark verbreitet ist (und dazu braucht es einige Monate, wenn nicht Jahre, bis man wirklich darauf bauen kann) ist noch weniger sinnvoll.

ich finde .NET auch nicht so dolle. ich nehme lieber java. die meisten leute stört es auch nicht, wenn sie sich ein JRE installieren müssen und viele haben's eh schon drauf...

Malo. schrieb:

Ich wünsch dir viel Spaß, den 08/15-Kunden zu erklären, dass sie erst ein riesiges Framework installieren müssen, bevor sie die Anwendung starten.

Lustig. Da wollte uns einer demletzt ein Produkt andrehen und warb sogar damit, dass es auf .NET basiert. So schlimm kann es also nicht sein.

Malo. schrieb:

Und jetzt schon große Projekte mit .NET beginnen, die erst dann sinnvoll sind, wenn Vista stark verbreitet ist (und dazu braucht es einige Monate, wenn nicht Jahre, bis man wirklich darauf bauen kann) ist noch weniger sinnvoll.

Wieso sollten Projekte mit .NET erst sinnvoll sein, wenn Vista draussen ist?

Unsere Clients haben alle .NET drauf, die meisten wahrscheinlich sogar schon 2.0. In Zukunft wird keine Sau an .NET vorbeikommen (eigentlich ist das ja schon jetzt der Fall), warum sollte man es als Entwickler nicht einsetzen? Bloss weil es sich in einer Hinterhofklitsche mit einem "ich bin toller Admin"-Entscheider vielleicht noch nicht etabliert hat? So viel Scheuklappennaivität kennt man sonst eigentlich nur von hardcore "Frickeltuxern" (um dich und deine Objektivität mal zu zitieren).

Du bringst hier Nichtargumente und flennst (virtuell) nur rum. Geh woanders spielen.

Artchi

Spätestens mit WinXP SP2 hat jeder ungewollt .NET 1.1 drauf. Und bei den heutigen Breitband-Anschlüssen in vielen Haushalten (OK, nicht in allen und auch nicht in Entwicklungsländern) ist das auch schnell runter geladen. Zumal man .NET ja nur einmal auf der Platte haben muß. Ist ja nicht so, das man für jede Anwendung jedesmal das .NET runter laden muß.