OpenSource-Community und Google - Ein Paradoxon?

unsigned long

Hi,

wie wir ja alle wissen, ist die OpenSource-Community, sowie deren Anhänger-Communities, wie Linux-Communities usw. sehr große Anhänger der Offenen Information, was ja (zurecht) ihre Philosophie ist.

Software die nicht quelloffen ist, oder sonstige Informationen die evtl. nicht offen sind, werden nicht gerne angesehen bzw. Kritisiert - zurecht, da es ihrer Philosophie nicht entspricht. Monopole sind auch nicht grade der Fall der OpenSource-Community. Zensur und Blendung wird eher feindlich betrachtet.

Bestes Beispiel: Microsoft und ihr Produkt Microsoft Windows sowie andere Closed-Source, proprietäre, o.ä Produkte.

Wie oft haben wir dadurch Flame-Wars gefunden, daran teilgenommen, oder einfach nur gedacht: "Nicht schon wieder..."? Oft genug.

Der Datenschutz wird in der OpenSource-Community ebenfalls sehr groß geschrieben, genau wie die Offenheit der Information.

Eine kurzer allgemeiner Überblick, wofür diese Community steht:
- Offenheit (Wenn man Informationen möchte, dann möglichst alle)
- Keine Monopole (Jeder soll die Möglichkeit haben, das selbe zu können)
- Datenschutz (Man möchte wissen, wofür die eigenen Daten benutzt werden)
- Keine Zensur (Man möchte keine wichtigen Details ausgelassen haben)

Soweit so gut.

Viele OpenSource-Produkte, -Communities, -Sites, usw. setzen auf Google. Wie z. B. das Produkt: Mozilla Firefox.

Google ist ein Mega-Konzern der durch einen Suchalgo richtig groß rauskam und nun ordentlich Geld mit Internetwerbung verdient - es hat darin sogar eine Monopolstellung.

Doch die Standorte seiner Server wurden bisher nie bekanntgegeben. Es wird zensiert z. B. für China. Welche Daten gespeichert werden, wird ebenfalls nicht Bekanntgegeben, oder wofür diese Daten benutzt werden.

Selbst die PI hat Google als einziges Unternehmen in ihrer Liste als "Datenschutzfeindlich" bezeichnet.

Auch hier wieder ein Kurzer Überblick:
- Wenig bzw. Keine Offenheit (Serverstandorte sind unbekannt. Keiner Weiß ob Profile von sich selbst gemacht werden)
- Werbemonopol (Wir alle erinnern uns an den Kaufkampf von Microsoft und Google von DoubleClick)
- Datenschutz (Keiner Weiß was Sache ist. PI und andere Organisationen nennen Google "Datenschutzfeindlich")
- Zensur (Google Zensiert für China, aufgrund gesetzlicher Grundlagen, Millitärdaten usw.)

Ein guter Bericht noch dazu auf YouTube (Google):
http://www.youtube.com/watch?v=Mwa2rqEhL6E&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=pWCO3cHY2ds&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=RoqGjkMtXNQ&NR=1

Jetzt die Frage: Warum wird Google so gerne in der OpenSource-Community trotz dieser großen Gegensätze so gerne benutzt, angesehen, darauf gebaut usw? Ist das nicht sehr Paradox?

Ich hoffe auf eine rege Diskussion und das mir jemand dieses Paradoxon erklären kann.

so long!
- unsigned long

rüdiger

Es gibt nicht _die_ "OpenSource-Community" und die Meinungen von Leuten die OpenSource programmieren unterscheiden sich teilweise extrem. Und warum sollte jemand der sich für OpenSource einsetzt auch automatisch für Datenschutz einsetzen (oder etwas uninteressantes wie die Frage wo Google seine Server hat )?

Und klar gibt es Datenschützer die auch OpenSource gut finden (und anders rum) und die wohl auch kein Problem damit haben Google nicht zu benutzen oder zu kritisieren... (Gibt ja auch OpenSource Leute die Microsoft gut finden und anders rum)

Badestrand

unsigned long schrieb:

Keiner Weiß ob Profile von sich selbst gemacht werden

Das finde ich einen wichtiger Punkt, wo ich finde, dass die Rechte der Internetbenutzer oft falsch verstanden werden.
Jedem etwas erfahrenerem Surfer müsste klar sein, dass beim Anfahren einer Internetseite seine IP gespeichert wird. Ob oder was die nun damit machen, ist doch dem Dienstleister Google selbst überlassen. Schließlich nutze ich den Dienst freiwillig, kann also sofort zu Konkurrenz-"Produkten" wechseln, oder aber das Surfen ganz sein lassen (abgesehen davon, dass die IP sowieso ständig wechselt).

Ist doch normal, wenn ich in ein Geschäft gehe, sehen die mein Gesicht. Wenn ich ein Konto aufmache, haben die meinen Namen. Wenn ich auf eine HP gehe, sehen sie meine IP. Was die schlussendlich anstellen, ob das gut oder schlecht für mich ist, steht völlig außen vor, eben weil ich die Wahl habe.
Gerade in Sachen Werbung finde ich Google übrigens sehr tolerant. Die Google-Seite ist insgesamt nur 12 KB groß (inkl. Logo), erst nach dem Suchen kommt die Werbung, und auch nur die ersten zwei Links und eine Leiste auf der rechten Seite. Keine aufpoppenden Fenster, IntelliText oder ähnliches.

Die Zensur in China ist ein völlig anderes Paket, da kommts mir hoch. Andererseits fungiert das eben nach dem Motto "Wenn nicht ich, dann ein anderer", irgendeine Suchmaschine würde es auch ohne Google in China geben, und die würde auch zensieren. Schlimme Sache

Übrigens sind die Programmierer mit ihrer Open-Source-Geschichte ganz schön dumm, kein Bäcker würde dir als Hobby und umsonst Brötchen backen

geeky

unsigned long schrieb:

Jetzt die Frage: Warum wird Google so gerne in der OpenSource-Community trotz dieser großen Gegensätze so gerne benutzt, angesehen, darauf gebaut usw? Ist das nicht sehr Paradox?

google pumpt doch auch recht viel in opensource und linux rein?
Wenn ich mir z.B. mal den summer of code angucke:
http://code.google.com/soc/

mozilla verdient scheinbar auch recht viel an der google-suchbox die firefox z.B. erstmal als startseite einrichtet:
http://www.pro-linux.de/news/2006/9397.html

http://news.com.com/A+look+inside+Googles+open-source+kitchen/2008-7344_3-6143465.html

minhen

Badestrand schrieb:

Übrigens sind die Programmierer mit ihrer Open-Source-Geschichte ganz schön dumm, kein Bäcker würde dir als Hobby und umsonst Brötchen backen

Man sollte vielleicht mal die Forenregeln dahingehend erweitern, dass Vergleiche grundsätzlich verboten sind. Denn gefühlte 99% der Foren-Teilnehmer sind offensichtlich unfähig passende Vergleiche zu formulieren

Wenn du dich für den Status des "Open Source"-Gedankens beim Backen und Kochen interessierst, geh mal in eine Buchhandlung oder zu einer Suchmaschine deines Vertrauens und schau ob du Back- und Kochrezepte findest.
Denn das ist Open Source: man sagt anderen wie man etwas macht.

Badestrand schrieb:

Übrigens sind die Programmierer mit ihrer Open-Source-Geschichte ganz schön dumm, kein Bäcker würde dir als Hobby und umsonst Brötchen backen

free as in freedom, not as in free beer:
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html

Artchi

Badestrand! Das mit dem Ladengeschäft hinkt. Weil wenn ich z.B. in ein Geschäft oder Kaufhaus gehe, wird sich höchstwahrscheinlich kein Verkäufer an mich erinnern! Was haben ich gekauft? Wann war ich da? usw. Er/Sie muß schon ein seeehr gutes Gedächtnis haben. Und ich muß wahrscheinlich irgendwas besonderes angestellt haben (Ware umgeschmissen, mich beschwert haben uo.ä.), damit man mich bemerkt. Eine Supermarkt-Kassiererin schaut z.B. in den seltensten Fällen den Menschen ins Gesicht, außer es ist gerade wenig los an der Kasse oder man man fällt sehr positiv oder sehr negativ auf.

Und wenn ich dauerhaft in einem Geschäft erfasst werde, z.B. durch Überwachungskameras, steht am Eingang ein Schild "Dieses Geschäft wird Videoüberwacht". Gibt es einen solchen Hinweis auf der Google-Startseite, nach dem Motto "Diese Suchmaschine speichert ihre IP und Suchbegriffe"??? NEIN!

Auch wenn ich irgendwo Kunde bin, werde ich meistens nicht persönlich erfasst. Ich werde nur erfasst, wo ich einen dauerhaften Vertrag abschliesse. Und auch dort, muß ich zustimmen, ob meine Daten gespeichert werden dürfen. Stimme ich nicht zu, kann ich kein Kunde werden. Aber ich werde auf jeden Fall informiert. Das macht google nicht.

rüdiger

Badestrand schrieb:

Übrigens sind die Programmierer mit ihrer Open-Source-Geschichte ganz schön dumm, kein Bäcker würde dir als Hobby und umsonst Brötchen backen

Übrigens bist du mit deinem Vergleich ganz schön dumm.

Badestrand

Artchi schrieb:

Badestrand! Das mit dem Ladengeschäft hinkt. Weil wenn ich z.B. in ein Geschäft oder Kaufhaus gehe, wird sich höchstwahrscheinlich kein Verkäufer an mich erinnern! Was haben ich gekauft? Wann war ich da? usw. Er/Sie muß schon ein seeehr gutes Gedächtnis haben. Und ich muß wahrscheinlich irgendwas besonderes angestellt haben (Ware umgeschmissen, mich beschwert haben uo.ä.), damit man mich bemerkt. Eine Supermarkt-Kassiererin schaut z.B. in den seltensten Fällen den Menschen ins Gesicht, außer es ist gerade wenig los an der Kasse oder man man fällt sehr positiv oder sehr negativ auf.

Der Vergleich ist nicht 1A, keine Frage Das Ding ist nur, dass ein Kaufhaus einiges an Personal anstellen könnte, die sich die Gesichter und/oder deren Kaufverhalten merken würden. Sicher, diese Aussage kann ist bei den Haaren herbeigezogen, andererseits weiß der Dönermann um die Ecke sofort, was ich will.
Sicherlich ist es für den Otto-Normal-Surfer definitiv nicht ersichtlich, dass die IP-Adresse geloggt werden könnte, aber es ist nun einmal so. Das Internet ist eben so konstruiert, dass beim Aufruf einer HP diese deine IP bekommt. Da finde ich den Vergleich mit dem Geschäft übrigens gar nicht so schlecht, aber jeder wie er meint :p

Badestrand schrieb:

Übrigens sind die Programmierer mit ihrer Open-Source-Geschichte ganz schön dumm, kein Bäcker würde dir als Hobby und umsonst Brötchen backen

minhem schrieb:

Man sollte vielleicht mal die Forenregeln dahingehend erweitern, dass Vergleiche grundsätzlich verboten sind. Denn gefühlte 99% der Foren-Teilnehmer sind offensichtlich unfähig passende Vergleiche zu formulieren

Doktor Prokt schrieb:

ree as in freedom, not as in free beer:
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html

rüdiger schrieb:

Übrigens bist du mit deinem Vergleich ganz schön dumm.

Huch Ich hätte nicht gedacht, dass sich an dem Spruch so viele aufreiben.. War übrigens teilweise wirklich nur ein Spruch, nicht ganz ernst gemeint. Andererseits ist das teilweise wirklich meine Meinung.

minhem schrieb:

Wenn du dich für den Status des "Open Source"-Gedankens beim Backen und Kochen interessierst, geh mal in eine Buchhandlung oder zu einer Suchmaschine deines Vertrauens und schau ob du Back- und Kochrezepte findest.
Denn das ist Open Source: man sagt anderen wie man etwas macht.

Da gibt es aber einen gewaltigen Unterschied. Back- und Kochrezepte, bzw "wie man etwas macht", das entsprechende Gegenstück dazu sind Tutorials, "C++ leichtgemacht"-Bücher und Foren wie dieses.
Aber was man daraus macht, also das fertige Produkt, darum geht es ja.
Das fertige Produkt ist beim Programmieren eine funktionsfähige und einsatzbereite Software, beim Kochen eben das Brötchen; eben das, was in der "Kommerzwelt" verkauft wird.
Ich verstehe übrigens das Konzept von Open-Source, sehe mir auch gerne Open-Source-Quelltexte zum lernen an.

Das Ding ist nur, und darauf wollte ich hinaus, dass z.B. Linux irgendwann weiter verbreitet werden könnte als Windows, ein populäres Open-Source-Brennprogramm verdrängt Nero usw. Dann könnten viele bezahlte Programmierer einpacken und ihre Arbeit einstellen; "nur" weil ein gleichwertiges oder besseres Produkt von einigen zum Spaß angefertigt wird.

Übrigens, Einzeiler wie "Übrigens bist du mit deinem Vergleich ganz schön dumm" sind allertiefstes Niveau.

Mr. N

Badestrand schrieb:

Huch Ich hätte nicht gedacht, dass sich an dem Spruch so viele aufreiben.. War übrigens teilweise wirklich nur ein Spruch, nicht ganz ernst gemeint. Andererseits ist das teilweise wirklich meine Meinung.

Erstens, viele Open-Source-Programmierer programmieren für Geld, zum Beispiel für eine Firma, die für das Produkt selbst kein Geld verlangen will, aber für den Support.

Zweitens, wenn ein Schüler oder Student zum Zwecke des Lernens Programme schreibt, dann hat er selten die Möglichkeit, diese zu verkaufen - wäre es nicht Verschwendung, die Programme nicht anderweitig unters Volk zu bringen?

Badestrand schrieb:

"Kommerzwelt"

Ich möchte, wie viele andere, betonen, dass Kommerz und Open Source sich nicht ausschließt. Das müsstest du eigentlich längst gemerkt haben.

rüdiger

Badestrand schrieb:

Übrigens, Einzeiler wie "Übrigens bist du mit deinem Vergleich ganz schön dumm" sind allertiefstes Niveau.

vermutlich ähnlich tiefes Niveau wie

Badestrand schrieb:

Übrigens sind die Programmierer mit ihrer Open-Source-Geschichte ganz schön dumm, kein Bäcker würde dir als Hobby und umsonst Brötchen backen

Artchi

Badestrand schrieb:

Sicherlich ist es für den Otto-Normal-Surfer definitiv nicht ersichtlich, dass die IP-Adresse geloggt werden könnte, aber es ist nun einmal so. Das Internet ist eben so konstruiert, dass beim Aufruf einer HP diese deine IP bekommt. Da finde ich den Vergleich mit dem Geschäft übrigens gar nicht so schlecht, aber jeder wie er meint :p

Ich bin absolut kein DAU. Ich bin seit den 8 bit-Homecomputerzeiten "unterwegs", habe die Zeit von Mailboxen (BBS) und Fidonet, Mausnetz usw. mitgemacht. Und weißt du was? Ich wäre NIE auf die Idee gekommen, das google meine IP speichert!!! Bis ich das irgendwann mal gelesen oder gehört habe. Und weißt du was? Ich bin aus allen Wolken gefallen. WARUM muß google meine IP und meine Suchbegriffe speichern? Warum? Funktioniert dann meine Suchanfrage technisch nicht? Gibt es ein Gesetz das sie dazu verpflichtet? Brauchen sie das für eine Statistik (die IP)??? Nein, ich denke keiner dieser Gründe.

Deshalb kann ich nicht einfach sagen "So ist das!". So ist es NICHT! Die IP wird gesendet, damit ich erfolgreich ein Antwortpacket erhalten kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Badestrand

Ich wills mal deutlicher machen:

Badestrand schrieb:

Übrigens sind die Programmierer mit ihrer Open-Source-Geschichte ganz schön dumm, kein Bäcker würde dir als Hobby und umsonst Brötchen backen

<- Das Grinse-Smilie sollte nicht unbedingt die Ernsthaftigkeit der Aussage unterstreichen.

2. Ich bin nicht gegen Open-Source. Ich wollte nur auf die Gefahr hinweisen, dass durch gute Open-Source-Software einigen kommerziellen Softwareproduzenten das Wasser abgegraben werden könnte, was es so in kaum einem anderen Industriezweig gibt, der mir bekannt ist.

TheToast

Was stört dich daran, dass Open Source Software anderer (kommerzieller) Software den Rang ablaugfen könnte? Kommerzielle Anwendungen können sich auch gegenseitig überbieten. und wie hier schön angemerkt wurde schließt sich Open Source und kommerziell nicht aus, wobei im Open Source Bereich eher durch Support verdient wird.
Oder auch durch Verkauf, und auch nicht nur Kleinzeug, sondern auch Betriebssysteme: Mac OS. (Wobei da glaub ich einige Teile closed Source sind, oder?)

Badestrand

Was mich daran stört? Hm, weiß nicht so recht... Irgendwie finde ich das halt fies Die Vorstellung, jahrelang in einer großen Firma an einem Produkt zu arbeiten, das schlussendlich von Umsonst-Software verdrängt wird, die von Hobby-Programmierern zum Spaß entwickelt wurde, lässt mich kribbeln

Wusste ich übrigens nicht, dass Open-Source-Software vertrieben wird, wo dann durch den Support verdient wird, hört sich Verbraucher-freundlich an

Mr. N

Badestrand schrieb:

Was mich daran stört? Hm, weiß nicht so recht... Irgendwie finde ich das halt fies Die Vorstellung, jahrelang in einer großen Firma an einem Produkt zu arbeiten, das schlussendlich von Umsonst-Software verdrängt wird, die von Hobby-Programmierern zum Spaß entwickelt wurde, lässt mich kribbeln

Du musst einfach besser sein als die anderen.

rüdiger

Badestrand schrieb:

Was mich daran stört? Hm, weiß nicht so recht... Irgendwie finde ich das halt fies Die Vorstellung, jahrelang in einer großen Firma an einem Produkt zu arbeiten, das schlussendlich von Umsonst-Software verdrängt wird, die von Hobby-Programmierern zum Spaß entwickelt wurde, lässt mich kribbeln

Wusste ich übrigens nicht, dass Open-Source-Software vertrieben wird, wo dann durch den Support verdient wird, hört sich Verbraucher-freundlich an

Klar wird durch OpenSource Geld gemacht. Daher finde ich dein Brötchen Beispiel auch so dämlich. Software ist eben kein Brötchen und damit nicht vergleichbar. Es gibt diverse Geschäftsmodelle die mit OpenSource funktionieren, Support zu verkaufen ist ja nur ein Teil davon. Also informiere dich bitte, bevor du merkwürdige Brötchen Analogien ziehst.

minhen

Badestrand schrieb:

minhem schrieb:

Wenn du dich für den Status des "Open Source"-Gedankens beim Backen und Kochen interessierst, geh mal in eine Buchhandlung oder zu einer Suchmaschine deines Vertrauens und schau ob du Back- und Kochrezepte findest.
Denn das ist Open Source: man sagt anderen wie man etwas macht.

Da gibt es aber einen gewaltigen Unterschied. Back- und Kochrezepte, bzw "wie man etwas macht", das entsprechende Gegenstück dazu sind Tutorials, "C++ leichtgemacht"-Bücher und Foren wie dieses.
Aber was man daraus macht, also das fertige Produkt, darum geht es ja.
Das fertige Produkt ist beim Programmieren eine funktionsfähige und einsatzbereite Software, beim Kochen eben das Brötchen; eben das, was in der "Kommerzwelt" verkauft wird.

Wenn dir mein Nickname zu kompliziert ist, kannst du ihn gerne kopieren und einfügen statt ihn falsch aus dem Gedächtnis abzutippen
Ansonsten hinkt auch der Vergleich von dir wieder. Zunächst mal ist ein Rezept die exakte Beschreibung wie ein Produkt hergestellt wird. Tutorials, Bücher und Foren für Programmierung geben dagegen keine Beschreibungen wie etwas exakt hergestellt wird sondern nur eine grobe Übersicht - dafür gibt es kein Gegenstück in der Kochwelt. Ein Gegenstück für Tutorials müsste in etwa so aussehen

Lektion 1:
Eiern entlockt man den Inhalt indem man sie an z.B. den Rand eines Messbechers, einer Pfand oder ähnliches schlägt um einen Riss zu erzeugen. Danach zieht man das Ei an den beiden so angedeuteten Teilen auseinander und lässt den Inhalt in den gewünschten Behälter fallen.
Lektion 2:
Man entlockt dem Salzspender eine Prise Salz indem man ihn mit der Öffnung nach oben über dem Zielobjekt positioniert und dann langsam umdreht und leichte, ruckartige Bewegungen mit der Hand macht.

Dein Beispiel ist also natürlich wieder unpassend. Ein Kochrezept ist eben die Anleitung wie man ein bestimmtes Gericht herstellt und nicht wie man die grundsätzlichen Utensilien (Gegenstück in der SE: Programmiersprachen, Sprachkonstrukte, ...) nutzt. Der passende Vergleich ist und bleibt der Quellcode eines Programmes. Denn der Quellcode ist genau wie ein Kochrezept die exakte Anweisung wie das Produkt herzustellen ist. Dass in der Software-Entwicklung diese Anleitung nicht vom Menschen sondern von einem Programm ausgeführt wird, ist eine nette Vereinfachung für Menschen. Es ist aber keine dem Quellcode innewohnende Eigenschaften und damit für den Vergleich uninteressant.
Also:
Kochrezepte = exakte Anleitung um ein bestimmtes Gericht herzustellen
Quellcode = exakte Anleitung um ein bestimmtes Programm herzustellen
Es sollte also klar sein, was mit was verglichen werden muss.

Zum Thema Open Source. Der Begriff meint zunächst einmal nur das, was der Namen bereits andeutet: die freie, offene Zugänglichkeit des Quellcodes. Würdest du dich mit der "Szene" auskennen, wäre dir auch klar, dass daraus in keinster Weise auch die kostenlose zur Verfügungstellung der fertigen Programme folgt. Denn das sind zwei Paar Schuhe. Das einzige, was man immer bekommt, ist die Anleitung zum Herstellen - eben den Quellcode. Bei den fertigen, kompilierten Programmen gibt es dagegen alle Möglichkeiten. Viele bieten die Programme auch bereits vorkompiliert an. Aber es gibt auch die Möglichkeit nur den Quellcode frei anzubieten und für das kompilierte Programm Geld zu verlangen (man denke an die Windows-Version von XChat). Unter Linux ist es aber zum Beispiel auch verbreitet einfach nur den Quellcode zur Verfügung zu stellen ohne das Programm vorkompiliert anzubieten.

Jetzt klarer warum Open Source nicht das Verschenken von Brötchen sondern das Veröffentlichen von Kochrezepten ist?

Übrigens, vielleicht sollte man erwähnen, dass passende Vergleiche finden sehr oft ein Item bei Intelligenztests ist. Das sind dann die berühmten "W verhält sich zu X wie Y zu Z"-Fragen. Vielleicht hilft diese Erkenntnis ja, dass es sich mancher jetzt zweimal überlegt, ständig hinkende Vergleiche zu posten und damit ein Aussage über sich selbst zu veröffentlichen
(Badestrand, damit mein ich dich jetzt nicht persönlich. Wie gesagt, gefühlte 99% der Foren-Teilnehmer sind davon betroffen ;))

ajcPanther

@Minhen
Also, ohne nen großen Beitrag zum Thema zu bringen, aber ein Tutorial, das
mir erklärt, wie ich einen TCP Client in C++ unter Win32 schreibe ist so exakt
wie ne Backanleitung für nen Topfkuchen.
Nur für den Laien ist es ein exaktes Rezept, wie für den non-coder das Tut eine
exakte Anleitung ist.

(Damit will ich natürlich nur deine Position hinsichtlich der 99% stärken .)

c ya, cPanther

TheToast

EIn Backrezept zeigt dir doch nur, weid u diesen EINEN Topfkuchen machen kannst. Wenn du mit TCP umgehen kannst kannst du daraus einen Chat machen, ein Netzerkspiel, EIn Dateiübertragungsprogramm, ein Browser, ein Sambaclient...

Es zeigt dir nur die Methode, wie du da rangehst. FireFox wurde ja nicht nach dem Tutorial "Wie programmiert man sich einen FireFox" programmiert.