Bahn-Streik
-
PuppetMaster2k schrieb:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,498801,00.html
Allerdings wurde die Streiks gerade wieder untersagt. Generell sollte eine Lohnsteigerung drin sein. Aber ob man 30% fordern kann ist eine andere Frage.Gibts doch nicht. Kann man die Begruendung irgendwo nachlesen?
In Deutschland ist die Bahn doch eh katastrophal. Man kann billiger nach Frankreich fliegen, als von Muenchen nach Berlin mit der Bahn fahren. Runde 100 Euro fuer 6 Stunden fahrt pro Person. Mit dem Auto ist es dagegen total billig. Die Bahn ist doch ein Massentransportsystem? Also wieso ist es mit dem Auto so viel billiger zu fahren?
Das ist einfach nur Typisch fuer Monopole. Keinerlei Skalierung, keinen Service, aber sie koennen jeden Preis verlangen. Das einzige Problem was die Bahn jetzt mit der Privatisierung hat, ist das es ein Staatsmonopol war.
Das vernueftigste waehre es, die Bahn aufzuteilen und das Schienennetz einfach zu verschenken. So dass jede Kleinfirma einen Zug aufmachen kann und damit die Doerfer zu verbinden. Die Bahnhoefe werden einfach oeffentlich Versteigert. Das waehre im Endeffekt ein Gewinn fuer die oeffentlichen Gelder und wuerde die Kassen entlasten. Anstatt jaehrlich den unprofitablen Misst zu subventionieren, einfach verschenken.
Aber nein, das waehre natuerlich viel zu einfach...
Die Bahn und insbesondere das Schienennetz zu pflegen und auszubauen kann nicht in erster Linieeine wirtschaftliche Aufgabe sein.
Nein, natuerlich nicht. Bei jedem anderem System funktioniert es, aber ausgerechnet beim Schinennetz kann es nicht funktionieren.
Sie war und ist ein politisches Instrument.
Und das ist das wirkliche Problem.
-
DEvent schrieb:
Das vernueftigste waehre es, die Bahn aufzuteilen und das Schienennetz einfach zu verschenken. So dass jede Kleinfirma einen Zug aufmachen kann und damit die Doerfer zu verbinden. Die Bahnhoefe werden einfach oeffentlich Versteigert. Das waehre im Endeffekt ein Gewinn fuer die oeffentlichen Gelder und wuerde die Kassen entlasten. Anstatt jaehrlich den unprofitablen Misst zu subventionieren, einfach verschenken.
Welche kleine Firma kann es sich leisten eine unprofitable Dorfstrecke + Bahnhof + Züge + Personal + Wartung zu unterhalten? Sowas ist irrsinnig.
Also Zugfahren lohnt sich heute eigentlich nur noch für die Pendler (bin selber einer). Man muss sich den Berufsverkehr nicht antun, kann im Zug noch ein bisschen schlafen (oder lesen oder was auch immer) und die Monatsfahrkarten sind noch erschwinglich.
-
DEvent schrieb:
Gibts doch nicht. Kann man die Begruendung irgendwo nachlesen?
Das weiß ich nicht, aber ich meine gestern in den Nachrichten gehört zu haben, dass es aus volkswirtschaftlichen Gründen untersagt worden sei.
DEvent schrieb:
Das vernueftigste waehre es, die Bahn aufzuteilen und das Schienennetz einfach zu verschenken. So dass jede Kleinfirma einen Zug aufmachen kann und damit die Doerfer zu verbinden. Die Bahnhoefe werden einfach oeffentlich Versteigert. Das waehre im Endeffekt ein Gewinn fuer die oeffentlichen Gelder und wuerde die Kassen entlasten. Anstatt jaehrlich den unprofitablen Misst zu subventionieren, einfach verschenken.
Würde man das Netz wirklich an soviele kleine Firmen weitergeben, wäre das Schienennetz in nur wenigen Jahren total verkommen, würde kaum gewartet oder erneuert. Dazu, gäbe es in jedem Kuhkaff einen Bahnhof, wo im Schnitt vielleicht eine halbe Person am Tag einsteigt.
Paradebeispiele für so ein Szenario sind die ICE-Trasse Köln-Franktfurt oder die neu eröffnete "Schnellverbidung" nach Paris. Der ICE muss auf der Strecke Köln-Frankfurt auf jeden Fall Montabaur und Limburg anfahren. Dabei steigt dort kaum ein Mensch ein oder aus. Und warum sind dort Bahnhöfe gebaut worden (der in Montabaur wurde sogar komplett neu hochgezogen)? Weil Rheinland-Pfalz das so wollte. Die Aussage war in etwa so: "Die Bahn baut eine Trasse durch Rheinland-Pfalz, also wollen wir auch eine Anbindung". Tja und jetzt steht da ein riesen Bauklotzt an der A3 nähe Montabaur wo alle zwei Stunden (in Abwechslung mit Limburg) ein ICE hält, aber gerade mal 5 Leute ein-/austeigen. Ein riesen Verlustgeschäft.
Auf der Strecke nach Paris muss der ICE sogar noch häufiger halten und kann nicht mal ansatzweise seine 350 km/h Spitze fahren. Und warum? Weil die benutzte Trasse eben durch zig Zwangshalte muss und für eine Schnellverbindung somit gar nicht ausgelegt ist. Auf der französischen Seite, da sieht das schon wieder anders aus. Die haben eine Strecke gebaut auf der der ICE als auch der TGV ihre volle Leistung bringen können, ohne Zwangshalte.
-
PuppetMaster2k schrieb:
Paradebeispiele für so ein Szenario sind die ICE-Trasse Köln-Franktfurt oder die neu eröffnete "Schnellverbidung" nach Paris. Der ICE muss auf der Strecke Köln-Frankfurt auf jeden Fall Montabaur und Limburg anfahren. Dabei steigt dort kaum ein Mensch ein oder aus. Und warum sind dort Bahnhöfe gebaut worden (der in Montabaur wurde sogar komplett neu hochgezogen)? Weil Rheinland-Pfalz das so wollte. Die Aussage war in etwa so: "Die Bahn baut eine Trasse durch Rheinland-Pfalz, also wollen wir auch eine Anbindung". Tja und jetzt steht da ein riesen Bauklotzt an der A3 nähe Montabaur wo alle zwei Stunden (in Abwechslung mit Limburg) ein ICE hält, aber gerade mal 5 Leute ein-/austeigen. Ein riesen Verlustgeschäft.
Das kann man vorher schlecht wissen. Die Franzosen haben mit ihrem TGV auch schon solche Bahnhöfe mitten in der Pampa gebaut. Manche sind in der Tat ein Millionengrab andere florieren. Der Grund ist einfach, in Paris sind die Baupreise so hoch, dass viele Firmen es sich nicht mehr leisten können. Mit Hilfe des TGVs hat man eine 1 Stunden Verbindung zwischen einem Kuhdorf und Paris. Wo stellt man nun das nächste Bürogebäude hin? Natürlich ins Kuhdorf wenn die Gemeinde keine Probleme macht und die Steuern niedrig sind. Wenn das jetzt 5 oder 6 größere Bürounternehmen tuen dann war es ein kompletter Erfolg: Wirtschaftlich, ökologisch und städtebautechnisch.
-
In Montabaur steigen mittlerweile 10 mal soviele Leute ein und aus, wie urspruenglich prognostiziert. f'`8k
Gruß, TGGC (making great games since 1992)
-
TGGC schrieb:
In Montabaur steigen mittlerweile 10 mal soviele Leute ein und aus, wie urspruenglich prognostiziert.
Und das liegt allein an dem Gewerbepark der da um 1&1 und United Internet entstanden ist. Ansonsten wäre da heute immer noch nichts los.
-
Ist doch egal ob heute etwas los ist oder nicht. Das was zählt ist das was morgen da los ist. Ist doch schon ein guter Anfang.
-
Vielleicht verwechselt aber auch jemand gerade Ursache und Wirkung. f'`8k
Gruß, TGGC (making great games since 1992)
-
PuppetMaster2k schrieb:
Paradebeispiele für so ein Szenario sind die ICE-Trasse Köln-Franktfurt oder die neu eröffnete "Schnellverbidung" nach Paris. Der ICE muss auf der Strecke Köln-Frankfurt auf jeden Fall Montabaur und Limburg anfahren. Dabei steigt dort kaum ein Mensch ein oder aus. Und warum sind dort Bahnhöfe gebaut worden (der in Montabaur wurde sogar komplett neu hochgezogen)? Weil Rheinland-Pfalz das so wollte. Die Aussage war in etwa so: "Die Bahn baut eine Trasse durch Rheinland-Pfalz, also wollen wir auch eine Anbindung". Tja und jetzt steht da ein riesen Bauklotzt an der A3 nähe Montabaur wo alle zwei Stunden (in Abwechslung mit Limburg) ein ICE hält, aber gerade mal 5 Leute ein-/austeigen. Ein riesen Verlustgeschäft.
Wieso sollte eine Firma sowas machen? So ein Bloedsinn macht doch nur der Staat.
Welche kleine Firma kann es sich leisten eine unprofitable Dorfstrecke + Bahnhof + Züge + Personal + Wartung zu unterhalten? Sowas ist irrsinnig.
Ist doch ganz einfach: Entweder es lohnt sich, also die Firma macht mit der Strecke Gewinne, die kann man besteuern.
Oder es rechnet sich nicht, dann macht die Firma entweder dicht, oder die Firma handelt ein Vertrag mit der Gemeinde aus.Vorteil: Es entfaellt die a) Politik, bzw. Politik und Wirtschaft wird wieder getrennt, so wie es sein sollte und
b) weil es viele Firmen sind, entsteht ein agiler Markt.Aber ich weis schon, das wird nie passieren. Genauso wie mit der Telekom. Und es wird auch so seit wie mit der Telekom: Riesiges Unternehmen, das subventioniert wird und dafuer null Service und ueberhoete Preise bietet.
Wieso macht man es beim Schienennetz nicht wie beim Strassennetz? Das Netz baut der Staat, Firmen benutzen es.
-
DEvent schrieb:
Das vernueftigste waehre es, die Bahn aufzuteilen und das Schienennetz einfach zu verschenken. So dass jede Kleinfirma einen Zug aufmachen kann und damit die Doerfer zu verbinden. Die Bahnhoefe werden einfach oeffentlich Versteigert. Das waehre im Endeffekt ein Gewinn fuer die oeffentlichen Gelder und wuerde die Kassen entlasten. Anstatt jaehrlich den unprofitablen Misst zu subventionieren, einfach verschenken.
Wuhu, das erinnert mich was ... nämlich England. Hier ein kurzer Bericht:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/97592/index.htmlÜber Google wirst du sicher noch mehr finden, was das für eine schlechte Idee ist
Am Ende gibt es dann einfach keine Bahn mehr
Grüssli
-
Der Staat sollte die Grundlegende Infrastruktur nicht einfach raus geben. Beim Strommarkt ist es ja schon schiefgegangen und bei der Bahn oder gar Autobahnen wäre es katastrophal. Wenn man vorher ein Monopol hat, kann man nicht erwarten, dass der Markt das auf einmal richtet, nur weil man anderen Leuten Zugang gewährt.
Gerade bei der Infrastruktur, die über Jahrzehnte oder Jahrhunderte staatlich finanziert wurde, kann ein heutiger Anbieter wohl kaum konkurrieren. Es lohnt sich einfach nicht noch einmal eine Bahnverbindung von Berlin nach München zu ziehen. Die Kosten sind einfach viel zu hoch. Vor allem wenn das bestehende System schon abgezahlt (weil es zB gar verschenkt) wurde. Der neue Konkurrent müsste sich für den Bau hoch verschulden und könnte damit nie so niedrig anbieten, wie der Anbieter auf dem bestehenden System.
Selbst wenn man gesetzlich den Besitzer einer Bahnstrecke verpflichten würde, auch andere Anbieter zuzulassen, würde das wohl ähnlich Enden wie mit dem Strommarkt: Viel zu hohe Netzpreise (oder bei Bahnsystemen auch schlechte Zeiten).
Man könnte dann zum Beispiel auf den Schienen bestimmte Time-Slots versteigern. Damit wäre zum Beispiel ein Time-Slot für eine Verbindung von Köln nach Frankfurt teuer, weil es dort viele Anbieter gibt. Aber eine Regionalbahn in Sachsen würde sich auch noch rentieren, da es dort wohl weniger Interessenten geben dürfte.
-
Es gibt sicher noch andere Wege... wenn man sich zum Beispiel die Verkehrsverbände in Hongkong oder Tokyo anschaut, das sind private Firmen, mit Monopol, die müssen die Gleise+Tunnel selbst bauen, aber haben trotzdem Verpflichtungen zur und müssen sich auch Tarife etc genehmigen lassen. Oder auch die Pläne für eine neue Strecke, die müssen den genauen Plan und die Kalkulation absegnen lassen, und darlegen wie der Business Plan dafür aussieht.
Unter dem Strich gibt's da sehr gut erhaltene Gleisstrecken, ein hocheffizientes Netz und die Firmen machen Gewinn.
Das ist zwar sicher nicht mit einer Nebenbahnstrecke in Sachsen-Anhalt vergleichbar, aber zwischen der totalen Netzfreigabe und einem Staatsbetrieb gibt's eine Menge Zwischenstufen.
-
@Marc++us
So ein System würde aber nur mit einer vernünftigen Monopol-Zentrale funktionieren. Und wenn man sieht, wie das in Deutschland beim Strommarkt abläuft, will ich so etwas lieber nicht.Außerdem ist das Nahverkehrsnetz in Tokyo oder Hong Kong in einer ganz anderen Stellung. Dort ist die Konkurrenz durch das Auto doch wesentlich geringer und die Benutzung des Nahverkehrs üblicher.
Mein Vorschlag soll ja zum Beispiel auch nicht verhindern, das jemand sich trotzdem ein eigenes Netz oder eigene Bahnhöfe baut. Ich fände es eben nur gut, wenn man die Nutzungsrechte für das bestehende (vom Staat gebaute) Netz lieber versteigert, aber selbst noch die Kontrolle darüber behält.
-
rüdiger schrieb:
@Marc++us
So ein System würde aber nur mit einer vernünftigen Monopol-Zentrale funktionieren. Und wenn man sieht, wie das in Deutschland beim Strommarkt abläuft, will ich so etwas lieber nicht.Was meinst Du? Der Strommarkt ist ein freier Markt (mit echten Marktpreisen -- daß die Herren von der EU nicht rechnen können, kann man den deutschen Stromriesen nicht vorwerfen). Oder meinst Du die zentralisierte Netzverwaltung, die zwar von EON&Co. betrieben wird, aber auch nur, weil sonst niemand das Know-How dazu hat (aber die Erträge so niedrig sind, daß die Stromfirmen diese staatlich geschützten Erträge lieber aus ihren Bilanzen raushätten)?
-
Daniel E. schrieb:
Was meinst Du? Der Strommarkt ist ein freier Markt (mit echten Marktpreisen -- daß die Herren von der EU nicht rechnen können, kann man den deutschen Stromriesen nicht vorwerfen).
Meinst du die Strombörse? Ansonsten würde mich da ein Beleg interessieren.
Daniel E. schrieb:
Oder meinst Du die zentralisierte Netzverwaltung, die zwar von EON&Co. betrieben wird, aber auch nur, weil sonst niemand das Know-How dazu hat (aber die Erträge so niedrig sind, daß die Stromfirmen diese staatlich geschützten Erträge lieber aus ihren Bilanzen raushätten)?
Wie hoch ist denn da die Rendite?
-
Mr. N schrieb:
Daniel E. schrieb:
Was meinst Du? Der Strommarkt ist ein freier Markt (mit echten Marktpreisen -- daß die Herren von der EU nicht rechnen können, kann man den deutschen Stromriesen nicht vorwerfen).
Meinst du die Strombörse? Ansonsten würde mich da ein Beleg interessieren.
Ein Beleg für was? Dafür, daß Strompreise Marktpreise sind? Es gibt kein staatliches Komitee, daß die Preise festlegt. Und geheldelt werden Strompreise auf der Börse, das ist schon richtig. Entscheidend ist aber, daß sie gehandelt werden und daß Marktmechanismen sehr schnell greifen.
Wie kommt denn ein Strompreis aus Sicht der Hersteller zustande? Nicht jede Art von Stromerzeugung ist schließlich gleich günstig (darum deckt man Grundlasten mit billiger Energie, wie Kernkraft, Spitzenlast mit im Betrieb teuern Gas- und Dampfkraftwerken ...). Ein Energiekonzern versucht also immer, möglicht viel Last mit den billigsten Kraftwerken abzudecken und erst für den restlichen Bedarf die teueren Kraftwerke zuzuschalten. Wieviel Last man mit welchen Kraftwerken abdecken kann, kommt natürlich in erster Linie darauf an, welche Kraftwerke man hat und daher kommt dann auch der Strompreis zu jedem speziellen Zeitpunkt. Wie diese Last-Preis-Kennlinien aussehen, kommt auf den Anbieter an (dh. EON hat eine etwas andere Kennlinie als RWE ...) und wenn zu einem Zeitpunkt der Strom in RWE-Land günstiger ist, als ein eigenes, zusätzliches EON-Kraftwerk anzufahren, dann kauft man direkt den Strom bei RWE bis RWE ein zusätzliches Kraftwerk anfahren muß, also der RWE-Strom teurer wird und sich jetzt vielleicht ein Anfahren des EON-Kraftwerks lohnt -> Marktprinzipien greifen also auf einem Strommarkt.
Die Vorwürfe der Abzocke seitens der Presse und der EU bauen nun darauf auf, daß sich die Jungs hingesetzt haben und zusammengerechnet haben, sich die Kennlinien der Kraftwerksbetreiber und die Strompreise ausgerechnet haben und dann festgestellt haben, daß eine (nicht mal so kleine) Differenz zwischen dem wirklichen Strompreis zu dem Zeitpunkt und dem eigentlich zu erwartenden Strompreis rausgekommen ist. Dabei haben sie aber natürlich übersehen, daß die Kraftwerksbetreiber zu dem jeweiligen Zeitpunkt noch gar nicht wissen können, welche Last sie im nächsten Moment in das Netz eingespeist werden muß, d.h. man muß immer damit rechnen, daß der Worst-Case eintritt und muß natürlich auch dafür zahlen, daß man die Möglichkeit bereithält im nächsten Moment ein Kraftwerk anfahren zu lassen. Das kostet alles Geld. Außerdem müssen auch die Rohstoffe angekauft werden und die Preise sind da normalerweise zum Verbrauchszeitpunkt auch andere, als zum Einkaufszeitpunkt ... und darauf kommt dann erst der Gewinn der Konzerne. Eigentlich könnte man von jedem normalen Menschen erwarten, daß das er weiß, daß bei einer Ex-Post-Analyse solche Differenzen zu erwarten sind und nicht das ganze Geld böswillig in der eigenen Tasche der Abzocker-Energiekonzerne geladet ist. Aber man sieht sich dann lieber noch an, daß auf dem deutschen Energiemarkt über 80% von den vier großen Spielern (EON, RWE, EnBW, Vattenfall) dominiert wird, die die Preise diktieren können, aber das ist natürlich aussagelos, wie viele Spieler einen Markt dominieren. (Boeing und Airbus müssen sich auch an Wettbewerbsspielregeln halten und effizient arbeiten, auch wenn es nur zwei Spieler im Markt gibt.) Die internationalen Strompreise folgen ziemlich gut der Kraftwerksauslegung in den einzelnen Ländern (zB sind im UK die Strompreise trotz furchtbar vieler Spieler auf dem Markt sehr hoch; das hat etwas damit zu tun, daß die Briten fast den gesamten Strom aus Gas produzieren, während die Franzosen deutlich mehr Kernkraft einsetzen usw.).
Daniel E. schrieb:
Oder meinst Du die zentralisierte Netzverwaltung, die zwar von EON&Co. betrieben wird, aber auch nur, weil sonst niemand das Know-How dazu hat (aber die Erträge so niedrig sind, daß die Stromfirmen diese staatlich geschützten Erträge lieber aus ihren Bilanzen raushätten)?
Wie hoch ist denn da die Rendite?
IIRC so 5%. Es wurde doch auch schon diskutiert, um man die Kontrolle über die Netze an staatliche Rentenfonds, etc. abgibt, aber die haben einfach niemanden, der das Know-How zu einem sicheren Netzbetrieb hat (und Netzbetrieb ist ja eine ziemlich kritische Sache -- die größen Stromausfälle weltweit haben schließlich das europäische Netz getroffen [der größte war der, letzten Herbst]).
-
Daniel E. schrieb:
Mr. N schrieb:
Daniel E. schrieb:
Was meinst Du? Der Strommarkt ist ein freier Markt (mit echten Marktpreisen -- daß die Herren von der EU nicht rechnen können, kann man den deutschen Stromriesen nicht vorwerfen).
Meinst du die Strombörse? Ansonsten würde mich da ein Beleg interessieren.
Ein Beleg für was? Dafür, daß Strompreise Marktpreise sind? Es gibt kein staatliches Komitee, daß die Preise festlegt. Und geheldelt werden Strompreise auf der Börse, das ist schon richtig. Entscheidend ist aber, daß sie gehandelt werden und daß Marktmechanismen sehr schnell greifen.
Hier muss man denke ich differenzieren. Auf der Strombörse herrscht vermutlich ein funktionierender Markt. Mit "ansonsten" habe ich eigentlich die ENDVERBRAUCHER gemeint. Und die Endverbraucher-Preisunterschiede zwischen den einzelnen (wenigen) Stromanbietern sind doch Beleg genug, dass der Markt hier nicht vollkommen ist.
Daniel E. schrieb:
Wie kommt denn ein Strompreis aus Sicht der Hersteller zustande? Nicht jede Art von Stromerzeugung ist schließlich gleich günstig (darum deckt man Grundlasten mit billiger Energie, wie Kernkraft, Spitzenlast mit im Betrieb teuern Gas- und Dampfkraftwerken ...). Ein Energiekonzern versucht also immer, möglicht viel Last mit den billigsten Kraftwerken abzudecken und erst für den restlichen Bedarf die teueren Kraftwerke zuzuschalten. Wieviel Last man mit welchen Kraftwerken abdecken kann, kommt natürlich in erster Linie darauf an, welche Kraftwerke man hat und daher kommt dann auch der Strompreis zu jedem speziellen Zeitpunkt. Wie diese Last-Preis-Kennlinien aussehen, kommt auf den Anbieter an (dh. EON hat eine etwas andere Kennlinie als RWE ...) und wenn zu einem Zeitpunkt der Strom in RWE-Land günstiger ist, als ein eigenes, zusätzliches EON-Kraftwerk anzufahren, dann kauft man direkt den Strom bei RWE bis RWE ein zusätzliches Kraftwerk anfahren muß, also der RWE-Strom teurer wird und sich jetzt vielleicht ein Anfahren des EON-Kraftwerks lohnt -> Marktprinzipien greifen also auf einem Strommarkt.
Hinzurechnen muss man aber die Prämie, die RWE von EON verlangt, da EON ein Wettbewerber ist. Und je weniger Marktteilnehmer es gibt, desto höher wird diese Prämie sein, denke ich.
Daniel E. schrieb:
Die Vorwürfe der Abzocke seitens der Presse und der EU bauen nun darauf auf, daß sich die Jungs hingesetzt haben und zusammengerechnet haben, sich die Kennlinien der Kraftwerksbetreiber und die Strompreise ausgerechnet haben und dann festgestellt haben, daß eine (nicht mal so kleine) Differenz zwischen dem wirklichen Strompreis zu dem Zeitpunkt und dem eigentlich zu erwartenden Strompreis rausgekommen ist. Dabei haben sie aber natürlich übersehen, daß die Kraftwerksbetreiber zu dem jeweiligen Zeitpunkt noch gar nicht wissen können, welche Last sie im nächsten Moment in das Netz eingespeist werden muß, d.h. man muß immer damit rechnen, daß der Worst-Case eintritt und muß natürlich auch dafür zahlen, daß man die Möglichkeit bereithält im nächsten Moment ein Kraftwerk anfahren zu lassen. Das kostet alles Geld. Außerdem müssen auch die Rohstoffe angekauft werden und die Preise sind da normalerweise zum Verbrauchszeitpunkt auch andere, als zum Einkaufszeitpunkt ... und darauf kommt dann erst der Gewinn der Konzerne. Eigentlich könnte man von jedem normalen Menschen erwarten, daß das er weiß, daß bei einer Ex-Post-Analyse solche Differenzen zu erwarten sind und nicht das ganze Geld böswillig in der eigenen Tasche der Abzocker-Energiekonzerne geladet ist. Aber man sieht sich dann lieber noch an, daß auf dem deutschen Energiemarkt über 80% von den vier großen Spielern (EON, RWE, EnBW, Vattenfall) dominiert wird, die die Preise diktieren können, aber das ist natürlich aussagelos, wie viele Spieler einen Markt dominieren. (Boeing und Airbus müssen sich auch an Wettbewerbsspielregeln halten und effizient arbeiten, auch wenn es nur zwei Spieler im Markt gibt.) Die internationalen Strompreise folgen ziemlich gut der Kraftwerksauslegung in den einzelnen Ländern (zB sind im UK die Strompreise trotz furchtbar vieler Spieler auf dem Markt sehr hoch; das hat etwas damit zu tun, daß die Briten fast den gesamten Strom aus Gas produzieren, während die Franzosen deutlich mehr Kernkraft einsetzen usw.).
Wie wärs mal mit kürzeren Absätzen?
Klar, der Strompreis beinhält immer auch eine Versicherungsprämie für die Spitzenlastgefahr. Die Frage ist, ob die Differenz alleine dadurch zu erklären ist. Hinzu kommt ja vielleicht noch die von mir oben erwähnte Konkurrenten-Prämie.
Daniel E. schrieb:
Daniel E. schrieb:
Oder meinst Du die zentralisierte Netzverwaltung, die zwar von EON&Co. betrieben wird, aber auch nur, weil sonst niemand das Know-How dazu hat (aber die Erträge so niedrig sind, daß die Stromfirmen diese staatlich geschützten Erträge lieber aus ihren Bilanzen raushätten)?
Wie hoch ist denn da die Rendite?
IIRC so 5%. Es wurde doch auch schon diskutiert, um man die Kontrolle über die Netze an staatliche Rentenfonds, etc. abgibt, aber die haben einfach niemanden, der das Know-How zu einem sicheren Netzbetrieb hat (und Netzbetrieb ist ja eine ziemlich kritische Sache -- die größen Stromausfälle weltweit haben schließlich das europäische Netz getroffen [der größte war der, letzten Herbst]).
5%? Naja, ist aber immerhin sehr sehr schwankungsarm. Trotzdem bei den momentanen Zinsen natürlich fast schon ein Verlustgeschäft, selbst bei hohem Fremdkapitaleinsatz.
-
Mr. N schrieb:
Daniel E. schrieb:
Mr. N schrieb:
Daniel E. schrieb:
Was meinst Du? Der Strommarkt ist ein freier Markt (mit echten Marktpreisen -- daß die Herren von der EU nicht rechnen können, kann man den deutschen Stromriesen nicht vorwerfen).
Meinst du die Strombörse? Ansonsten würde mich da ein Beleg interessieren.
Ein Beleg für was? Dafür, daß Strompreise Marktpreise sind? Es gibt kein staatliches Komitee, daß die Preise festlegt. Und geheldelt werden Strompreise auf der Börse, das ist schon richtig. Entscheidend ist aber, daß sie gehandelt werden und daß Marktmechanismen sehr schnell greifen.
Hier muss man denke ich differenzieren. Auf der Strombörse herrscht vermutlich ein funktionierender Markt. Mit "ansonsten" habe ich eigentlich die ENDVERBRAUCHER gemeint. Und die Endverbraucher-Preisunterschiede zwischen den einzelnen (wenigen) Stromanbietern sind doch Beleg genug, dass der Markt hier nicht vollkommen ist.
Beim Endkunden sind es nicht mehr so furchtbar wenige Anbieter und da bestehen die Hauptunterschiede im Service oder in politischen Entscheidungen, bestimmte Kraftwerkstypen zu bevorzugen und der Endkundenpreis besteht zu genau so großen Anteil aus Steuern wie aus 'richtigem Strompreis'. Der Privatkundenmarkt wurde doch auch nie ernsthaft von irgendwem kritisiert, oder hab ich was verpaßt?
Daniel E. schrieb:
Wie diese Last-Preis-Kennlinien aussehen, kommt auf den Anbieter an (dh. EON hat eine etwas andere Kennlinie als RWE ...) und wenn zu einem Zeitpunkt der Strom in RWE-Land günstiger ist, als ein eigenes, zusätzliches EON-Kraftwerk anzufahren, dann kauft man direkt den Strom bei RWE bis RWE ein zusätzliches Kraftwerk anfahren muß, also der RWE-Strom teurer wird und sich jetzt vielleicht ein Anfahren des EON-Kraftwerks lohnt -> Marktprinzipien greifen also auf einem Strommarkt.
Hinzurechnen muss man aber die Prämie, die RWE von EON verlangt, da EON ein Wettbewerber ist. Und je weniger Marktteilnehmer es gibt, desto höher wird diese Prämie sein, denke ich.
Ich weiß nicht, ob so was gemacht wird, aber das hebt sich doch im Mittel weg.
Wie wärs mal mit kürzeren Absätzen?
Wie wäre es damit, nur das zu ziteren, worauf Du dich beziehst?
Klar, der Strompreis beinhält immer auch eine Versicherungsprämie für die Spitzenlastgefahr. Die Frage ist, ob die Differenz alleine dadurch zu erklären ist.
Ja. Ich meine, die EU kritisierte doch ziemlich direkt Deutschland und zB nicht England, wobei dort Strom teurer ist als hier. Am Strompreis kann's also nicht liegen.
Daniel E. schrieb:
IIRC so 5%. Es wurde doch auch schon diskutiert, um man die Kontrolle über die Netze an staatliche Rentenfonds, etc. abgibt, aber die haben einfach niemanden, der das Know-How zu einem sicheren Netzbetrieb hat (und Netzbetrieb ist ja eine ziemlich kritische Sache -- die größen Stromausfälle weltweit haben schließlich das europäische Netz getroffen [der größte war der, letzten Herbst]).
5%? Naja, ist aber immerhin sehr sehr schwankungsarm. Trotzdem bei den momentanen Zinsen natürlich fast schon ein Verlustgeschäft, selbst bei hohem Fremdkapitaleinsatz.
Das ist nicht schwankungsarm, das ist garantiert. Die Betreiber dürfen für die Netzkosten+5% verlangen, oder wie immer der genaue Wert ist, den die Bundesnetzargentur festschreibt.
-
Daniel E. schrieb:
Mr. N schrieb:
Hier muss man denke ich differenzieren. Auf der Strombörse herrscht vermutlich ein funktionierender Markt. Mit "ansonsten" habe ich eigentlich die ENDVERBRAUCHER gemeint. Und die Endverbraucher-Preisunterschiede zwischen den einzelnen (wenigen) Stromanbietern sind doch Beleg genug, dass der Markt hier nicht vollkommen ist.
Beim Endkunden sind es nicht mehr so furchtbar wenige Anbieter und da bestehen die Hauptunterschiede im Service oder in politischen Entscheidungen, bestimmte Kraftwerkstypen zu bevorzugen und der Endkundenpreis besteht zu genau so großen Anteil aus Steuern wie aus 'richtigem Strompreis'. Der Privatkundenmarkt wurde doch auch nie ernsthaft von irgendwem kritisiert, oder hab ich was verpaßt?
Vielleicht habe auch ich etwas verpasst. Ich habe aber letztens in einer Tabelle von SPON gesehen, dass zwischen dem billigsten und teuersten Anbieter einer Stadt meistens etwa 20% liegen.
Daniel E. schrieb:
Hinzurechnen muss man aber die Prämie, die RWE von EON verlangt, da EON ein Wettbewerber ist. Und je weniger Marktteilnehmer es gibt, desto höher wird diese Prämie sein, denke ich.
Ich weiß nicht, ob so was gemacht wird, aber das hebt sich doch im Mittel weg.
Naja, das wäre dann doch ein Geldfluss zum mächtigsten Marktteilnehmer.
Daniel E. schrieb:
Wie wärs mal mit kürzeren Absätzen?
Wie wäre es damit, nur das zu ziteren, worauf Du dich beziehst?
Das war nicht gemeint. Derartig lange Absätze sind schwer zu lesen. Aber wenn wir schon dabei sind: Zitier doch nicht immer alles anonym, wir haben alle Namen. :p
Daniel. E schrieb:
Klar, der Strompreis beinhält immer auch eine Versicherungsprämie für die Spitzenlastgefahr. Die Frage ist, ob die Differenz alleine dadurch zu erklären ist.
Ja. Ich meine, die EU kritisierte doch ziemlich direkt Deutschland und zB nicht England, wobei dort Strom teurer ist als hier. Am Strompreis kann's also nicht liegen.
Wobei in den UK vermutlich durch die allzu kleinen Marktteilnehmer Ineffizienz und Kapitalarmut entsteht?
Daniel E. schrieb:
5%? Naja, ist aber immerhin sehr sehr schwankungsarm. Trotzdem bei den momentanen Zinsen natürlich fast schon ein Verlustgeschäft, selbst bei hohem Fremdkapitaleinsatz.
Das ist nicht schwankungsarm, das ist garantiert. Die Betreiber dürfen für die Netzkosten+5% verlangen, oder wie immer der genaue Wert ist, den die Bundesnetzargentur festschreibt.
Hmm, die einzige Gefahr ist dann ja, dass Kosten falsch abgerechnet werden. Wenn z.B. geschenkte Emissionszertifikate als Aufwand gebucht werden? (Irgendsowas hat man doch gehört?)
-
Mr. N schrieb:
Daniel E. schrieb:
Beim Endkunden sind es nicht mehr so furchtbar wenige Anbieter und da bestehen die Hauptunterschiede im Service oder in politischen Entscheidungen, bestimmte Kraftwerkstypen zu bevorzugen und der Endkundenpreis besteht zu genau so großen Anteil aus Steuern wie aus 'richtigem Strompreis'. Der Privatkundenmarkt wurde doch auch nie ernsthaft von irgendwem kritisiert, oder hab ich was verpaßt?
Vielleicht habe auch ich etwas verpasst. Ich habe aber letztens in einer Tabelle von SPON gesehen, dass zwischen dem billigsten und teuersten Anbieter einer Stadt meistens etwa 20% liegen.
Ein 7er BMW kostet auch mehr als ein Golf. Das sind halt alles verschiedene Produkte.
BTW: Endkundenstrompreise sind in Deutschland übrigens international gesehen wirklich sehr hoch -- aber es sind ja auch ~40% Steuern drauf, da muß man sich nicht wundern.
Daniel E. schrieb:
Wie wärs mal mit kürzeren Absätzen?
Wie wäre es damit, nur das zu ziteren, worauf Du dich beziehst?
Das war nicht gemeint. Derartig lange Absätze sind schwer zu lesen. Aber wenn wir schon dabei sind: Zitier doch nicht immer alles anonym, wir haben alle Namen. :p[/quote]
Der Name steht da, wo er hingehört: ganz oben. Zusätzliche Angaben sind redundant, Quellenangabe ändert sich, wenn sich die Quelle ändert.[Strompreise im UK]
Wobei in den UK vermutlich durch die allzu kleinen Marktteilnehmer Ineffizienz und Kapitalarmut entsteht?In erster Linie ist die historisch gewachsene Kraftwerksstruktur halt eine andere (wie ich schreib: weniger Kernkraft, mehr Gas), was den Strom teurer macht.
Hmm, die einzige Gefahr ist dann ja, dass Kosten falsch abgerechnet werden. Wenn z.B. geschenkte Emissionszertifikate als Aufwand gebucht werden? (Irgendsowas hat man doch gehört?)
Stimmt, da war irgendwas ... müßte mal jemand nachsehen
