Grundeinkommens-Diskussion (unternimm-die-zukunft.de)
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Eine Sache möchte ich auch noch klar stellen: Objektiv gesehen ändert sich gar nicht so viel. Sozialhilfeempfänger bekommen so auch schon ihre 600 Euro monatlich (Bürgergeld sieht ja auch nur 600€ + 200€ Sozialabgaben vor), verdient man heutzutage wenig, bekommt man vom Staat etwas dazu; Freibeträge und Abschreibungen gibt es nicht mehr, dafür hat man ja 800€/Jahr bzw 400€/Jahr Bürgergeld - wird sich in vielen Fällen ausgleichen.
Kindergeld, Elterngeld, ALG I & ALG II, Rente, Bafög wird abgeschafft, stattdessen gibt es das Bürgergeld - was im durchschnittlichen Fall wahrscheinlich nur ein wenig über dem vorherigen Satz liegt. Gerade die 800€ Bürgergeld, wenn man 200€ für Sozialabgaben abzieht), sind gerade überlebens-sichernd, mehr nicht.
Das Ganze ist (fast) nur alter Wein in neuen Schläuchen, nur dass einige Sachen anders genannt oder zusammengelegt werden, das System entschlackt wird und eine Art Philosophie dahinter steht - Man muss nicht seine Bedürftigkeit nachweisen.Gerade deshalb wundert mich, dass sich so viele mit der Idee schwertun, die Finanzierbarkeit anzweifeln oder die armen Reichen bemitleiden, deren Steuersatz ja von 42% auf 25% heruntergesetzt wird.
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aber ist nicht zu erwarten, dass man sich unkritischer dazu entscheidet, nichts zu tun, vom staat zu leben? wenn sich dadurch die arbeitslosenquote erhoeht, koennt das dir rechnung durcheinanderbringen. falls dieser punkt in der studie behandelt wird, so bitte ich um entschuldigung, ich habe sie nicht gelesen. vielleicht hat ja dann jemand die antwort parat.
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PeterTheMaster schrieb:
aber ist nicht zu erwarten, dass man sich unkritischer dazu entscheidet, nichts zu tun, vom staat zu leben? wenn sich dadurch die arbeitslosenquote erhoeht, koennt das dir rechnung durcheinanderbringen.
Ja, die Gefahr sehe ich auch! Zur Zeit fühlen sich die Arbeitslosen wahrscheinlich nicht besonders wohl (soweit ich das beurteilen kann), weil sie sich in der Rolle von "Schmarotzern" fühlen, die ungerechterweise dem Staat Geld abjuxen, ohne Gegenleistung.
Mit einem Grundeinkommen, das alle bekommen, könnten viele/einige das Gefühl der Verantwortung verlieren, dass man etwas leisten muss für die Gesellschaft - die Arbeitslosigkeit könnte als völlig legitim angesehen werden (bzw ist sie dann ja vielleicht auch?). Da bliebe nur zu hoffen, dass für die meisten dann 800€/Monat (bzw 600€ "netto") zu wenig ist - oder, dass sich diejenigen dann anderweitig in der Gesellschaft einbringen, z.B. durch freiwillige soziale Dienste, freiwilliges Renovieren des örtlichen Bolzplatzes oder sowas.
Auch sehe ich ein Problem, dass man bei einem Verdienst von unter 1.600€/Monat ja faktisch keine Steuern zahlt, durch das Grundeinkommen fühlt man sich vom Staat bezuschusst. Evtl kann das ja auch zu moralischen Problemen führen, weil man nicht mehr das Gefühl hat, etwas zur Gemeinschaft/Gemeinwohl beizutragen?
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Badestrand schrieb:
Das Ganze ist (fast) nur alter Wein in neuen Schläuchen, nur dass einige Sachen anders genannt oder zusammengelegt werden, das System entschlackt wird und eine Art Philosophie dahinter steht - Man muss nicht seine Bedürftigkeit nachweisen.
Exakt das ist es. Und eine Philosophie steckte in all den anderen "alten" und nebenbei gescheiterten Unternehmungen solcher Art auch, oder?
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Badestrand schrieb:
Da bliebe nur zu hoffen, dass für die meisten dann 800€/Monat (bzw 600€ "netto") zu wenig ist - oder, dass sich diejenigen dann anderweitig in der Gesellschaft einbringen, z.B. durch freiwillige soziale Dienste, freiwilliges Renovieren des örtlichen Bolzplatzes oder sowas.
Die meisten Menschen fuehlen sich nicht dazu verpflichtet, etwas fuer die Gesellschaft zu tun. Einen evolutionsbedingten Gruppenaltruismus gibt es naemlich nicht. Also sollte man von den wenigsten Menschen erwarten, dass sie gegen ihre Gene rebellieren und sich gesellschaftlich/gemeinnuetzig engagieren.
Badestrand schrieb:
Evtl kann das ja auch zu moralischen Problemen führen, weil man nicht mehr das Gefühl hat, etwas zur Gemeinschaft/Gemeinwohl beizutragen?
Wie oben schon erwaehnt existiert dieses Gemeinschaftsdenken - mit Ausnahme einzelner Individuen - generell nicht. Wenn es einer Person innerhalb normaler Parameter gut geht, wird diese an ihrem Zustand nichts aendern wollen.
Um das auf dein Modell zu uebertragen: Viele Millionen Menschen waeren mit dem "grossen Buergergeld" mehr als zufrieden und wuerden keinerlei Motivation verspueren, selbst Geld zu verdienen geschweige denn sich in der Gesellschaft einzubringen.
edit: Falsches Zitieren
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Die Idee vom Bürgergeld ist ja AFAIK, dass man gar nicht alle Bürger für die Wirtschaft braucht. Ob das zutrifft kann ich nicht bewerten.
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Was mir gerade noch dazu einfaellt:
Dein Grundeinkommen-Modell geht davon aus, dass "Wohlstand" eine Art Ressource ist, von der eine gewisse Menge vorhanden ist, die man dann gerecht aufteilen kann.
Allerdings ist diese Sichtweise hoechst fragwuerdig: Wohlstand ist etwas, das erzeugt werden muss. Einige sind gut darin, andere wiederum nicht. Wenn man aber jeden motivieren kann, Wohlstand fuer sich selbst zu erzeugen, ist hinterher auch mehr Wohlstand vorhanden.
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Mr. N schrieb:
Die Idee vom Bürgergeld ist ja AFAIK, dass man gar nicht alle Bürger für die Wirtschaft braucht. Ob das zutrifft kann ich nicht bewerten.
Ich sehe hier eine aeusserst instabile Strategie.
Wie sichert man den Fall ab, dass nicht mehr Menschen das BG beanspruchen als fuer die Wirtschaft gebraucht werden?
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Doktor Prokt schrieb:
Mr. N schrieb:
Die Idee vom Bürgergeld ist ja AFAIK, dass man gar nicht alle Bürger für die Wirtschaft braucht. Ob das zutrifft kann ich nicht bewerten.
Ich sehe hier eine aeusserst instabile Strategie.
Wie sichert man den Fall ab, dass nicht mehr Menschen das BG beanspruchen als fuer die Wirtschaft gebraucht werden?Indem man es niedrig genug ansetzt.
(Beanspruchen tut es ja jeder, die Frage ist eher, ob die Leute nicht zusätzlich noch arbeiten.)
Ein Problem das ich noch sehe, ist, dass Bürgergeld zu Inflation führen könnte.
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Mr. N schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Mr. N schrieb:
Die Idee vom Bürgergeld ist ja AFAIK, dass man gar nicht alle Bürger für die Wirtschaft braucht. Ob das zutrifft kann ich nicht bewerten.
Ich sehe hier eine aeusserst instabile Strategie.
Wie sichert man den Fall ab, dass nicht mehr Menschen das BG beanspruchen als fuer die Wirtschaft gebraucht werden?Indem man es niedrig genug ansetzt.
Oben war von 600 Euro die Rede.
Niedriger wird man wohl auch nicht gehen koennen, denn sonst wuerde das BG den Lebensunterhalt nicht mehr sichern koennen.Nur mal am Rande erwaehnt, erhaelt ein heutiger ALG II-Empfaenger durchschnittlich mehr als 600 Euro, so werden zB zusaetzlich zu ALG II Mietkosten uebernommen.
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Doktor Prokt schrieb:
Um das auf dein Modell zu uebertragen: Viele Millionen Menschen waeren mit dem "grossen Buergergeld" mehr als zufrieden und wuerden keinerlei Motivation verspueren, selbst Geld zu verdienen geschweige denn sich in der Gesellschaft einzubringen.
Doktor Prokt schrieb:
Niedriger [als 600€] wird man wohl auch nicht gehen koennen, denn sonst wuerde das BG den Lebensunterhalt nicht mehr sichern koennen.
Nur mal am Rande erwaehnt, erhaelt ein heutiger ALG II-Empfaenger durchschnittlich mehr als 600 Euro, so werden zB zusaetzlich zu ALG II Mietkosten uebernommen.
Genau deshalb denke ich nicht, dass vielen Menschen die Arbeitslaune abhanden gehen würde - es könnte sich schließlich auch heute schon jeder mit der Sozialhilfe zufriedengeben (zugegeben, man muss sich noch beim Arbeitsamt melden). Wer gibt sich denn mit 600€ zufrieden? Das wage ich nämlich wirklich stark zu bezweifeln
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Badestrand schrieb:
Wer gibt sich denn mit 600€ zufrieden? Das wage ich nämlich wirklich stark zu bezweifeln
Abgesehen davon, dass man sich auch mit 600€ den ganzen lieben langen Tag lang zulaufen lassen kann: Ich sehs einfach nicht ein, warum soll ich als Arbeitender irgendwem anders,ders aus welchen Gründen auch immer nicht auf die Reihe kriegt Geld zu verdienen, den ich nicht einmal kenne, sein Leben finanzieren?
Für eine soziale Mindestsicherung bin ich ja auch, aber nicht in dem Umfang.
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Rodney schrieb:
Ich sehs einfach nicht ein, warum soll ich als Arbeitender irgendwem anders,ders aus welchen Gründen auch immer nicht auf die Reihe kriegt Geld zu verdienen, den ich nicht einmal kenne, sein Leben finanzieren?
Machst du doch jetzt auch schon
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Badestrand schrieb:
Rodney schrieb:
Ich sehs einfach nicht ein, warum soll ich als Arbeitender irgendwem anders,ders aus welchen Gründen auch immer nicht auf die Reihe kriegt Geld zu verdienen, den ich nicht einmal kenne, sein Leben finanzieren?
Machst du doch jetzt auch schon
Ich wusste dass das kommt. Sage ich, dass ich jetzt damit einverstanden bin? Kann ich realistisch gesehen etwas daran ändern? (Außer passend zu wählen?)
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Rodney schrieb:
Badestrand schrieb:
Rodney schrieb:
Ich sehs einfach nicht ein, warum soll ich als Arbeitender irgendwem anders,ders aus welchen Gründen auch immer nicht auf die Reihe kriegt Geld zu verdienen, den ich nicht einmal kenne, sein Leben finanzieren?
Machst du doch jetzt auch schon
Ich wusste dass das kommt. Sage ich, dass ich jetzt damit einverstanden bin? Kann ich realistisch gesehen etwas daran ändern? (Außer passend zu wählen?)
Wie soll die Zukunft aussehen? Vollzeitbeschäftigung? Ich persönlich sehe 2 Lösungen:
- Alle müssen wenig arbeiten, z.B. 10 Stunden/Woche. Alternativ arbeitet man eine kürzere Zeitspanne, z.B. nur 20 Jahre seines Lebens
- Nur ein Teil der Gesellschaft arbeitet und versorgt somit den RestNimm einfach als (typisches) Beispiel die Ernährung: Wie viele Landwirte brauchte man früher um 100 Menschen zu ernähren? 50? Heute sicher nicht einmal mehr einen.
Sicher kommen immer mehr Güter dazu, die als "Grundbedürfnis" angesehen werden, der Besitz eines Fernsehers gilt ja auch als Grundrecht, ein Auto will auch jeder, ein Haus sowieso usw. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass weder jetzt noch in Zukunft eine Vollbeschäftigung (wie heute noch gewünscht, 40h/Woche) erreicht werden kann.Objektiv gesehen ist es doch total absurd, dass man flucht wenn man wieder von 2.000 entlassenen Mitarbeitern hört! Man könnte doch feiern, dass die selbe Arbeit weniger Mannstunden erfordert! Dass unsere körperliche Arbeit großteils von Maschinen übernommen wird! Es gibt doch nichts besseres, als dass die Maschinen alle unangenehmen Arbeiten in unserer Bevölkerung übernehmen - stattdessen wird getrauert: Wieder mehr Arbeitslose, wo soll das noch hinführen, verfluchter Fortschritt, verfluchte Maschinen
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Wenn man massenweise Menschen durch Maschinen ersetz braucht man zwar nicht mehr soviel Menschen dafür aber mehr die mit den Maschinen umgehen können und entsprechen ausgebildet sind. Wo willst du die alle hernehmen? Es ist leichter 100 Leute aufzutreiben die ein Feld bearbeiten können (aber nicht wollen) als einer der mit dem Mähdrescher umzugehen weiß. Bei dem Beispiel kann man ja noch nachbilden und darum ist es ja kein besonders großes Problem allerdings geht das nicht mehr so einfach bei dem der den Mähdrescher bauen soll. "Fachkräfte" werden Mangelware sein aber was ein viel größeres Problem ist, was machst du mit den anderen Menschen die keine "Fachkraft" sind?
Dass der Abbau von Arbeitskräfte nicht immer mit stärkerem Einsatz von Maschinen zusammen hängt ist eine andere Geschichte...
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Ben04 schrieb:
Wenn man massenweise Menschen durch Maschinen ersetz braucht man zwar nicht mehr soviel Menschen dafür aber mehr die mit den Maschinen umgehen können und entsprechen ausgebildet sind. Wo willst du die alle hernehmen? Es ist leichter 100 Leute aufzutreiben die ein Feld bearbeiten können (aber nicht wollen) als einer der mit dem Mähdrescher umzugehen weiß. Bei dem Beispiel kann man ja noch nachbilden und darum ist es ja kein besonders großes Problem allerdings geht das nicht mehr so einfach bei dem der den Mähdrescher bauen soll. "Fachkräfte" werden Mangelware sein aber was ein viel größeres Problem ist, was machst du mit den anderen Menschen die keine "Fachkraft" sind?
Naja die anderen bekommen Bürgergeld (nochmal: ich bin nicht vollends von dem Konzept überzeugt). Wichtig ist aber, dass man die Verfügbarkeit und den Bedarf von Arbeitskräften nicht beliebig gut planen kann, die Tendenz zu höhere Technologisierung und damit zu wenig Arbeitsaufwand ist aber durchaus sichtbar.
Um es so auszudrücken: Bürgergeld ist als Alternative zur bezahlten Sinnlosarbeit zu verstehen, nicht zur nötigen Arbeit.
Ben04 schrieb:
Dass der Abbau von Arbeitskräfte nicht immer mit stärkerem Einsatz von Maschinen zusammen hängt ist eine andere Geschichte...
Aber oft. Ansonsten geht es eher um den Abbau von verdeckter Arbeitslosigkeit.
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Ben04 schrieb:
Dass der Abbau von Arbeitskräfte nicht immer mit stärkerem Einsatz von Maschinen zusammen hängt ist eine andere Geschichte...
Ja, das wäre ne eigene Diskussion... Sagen wir es hängt zu einem nicht unwesentlichen Teil davon ab..
Ben04 schrieb:
Wenn man massenweise Menschen durch Maschinen ersetz braucht man zwar nicht mehr soviel Menschen dafür aber mehr die mit den Maschinen umgehen können und entsprechen ausgebildet sind. Wo willst du die alle hernehmen? Es ist leichter 100 Leute aufzutreiben die ein Feld bearbeiten können (aber nicht wollen) als einer der mit dem Mähdrescher umzugehen weiß. Bei dem Beispiel kann man ja noch nachbilden und darum ist es ja kein besonders großes Problem allerdings geht das nicht mehr so einfach bei dem der den Mähdrescher bauen soll. "Fachkräfte" werden Mangelware sein aber was ein viel größeres Problem ist, was machst du mit den anderen Menschen die keine "Fachkraft" sind?
Nehmen wir einmal ein (nicht einmal weit entferntes) Zukunftsszenario: Wenn man einkaufen geht, hängt an jedem Einkaufs-Gut ein RFID-Chip. Man schiebt den Wagen durch die "Kasse", die automatisch die Summe ermittelt und man kommt erst durch das Drehkreuz nach draußen, wenn man genug Geld eingeworfen oder die Bankkarte reingesteckt hat.
Nehmen wir einmal an, ein nicht unwesentlicher Teil an Menschen hätte an dieser Technologie geforscht, sagen wir mal übern Daumen 10.000 Menschen über 5 Jahre (= ungefähr 120 Mio Mannstunden, 10k Menschen*300 Tage*5 Jahre*8 Stunden). Dazu nehmen wir noch die Produktion der Chips, der Zählmaschinen und die Produktion der Produktionsmaschinen. Macht ganz ungefähr eventuell noch einmal 200 Mio Mannstunden.
Wieviele Menschen stehen an Deutschlands Kassen? Hier in Kassel haben wir laut Branchenverzeichnis allein über 100 Supermärkte, macht dann pro 1000 Menschen einen Supermarkt, dürften wir also in Deutschland ungefähr 80k Supermärkte haben. Pro Supermarkt reduziert sich dann die Anzahl der Kassenwarte von ~3 auf 1 (einer muss ja noch aufpassen, umtauschen können usw), fallen also 160k Arbeitsplätze weg, die von morgens um 8 bis abends um 8 besetzt sind, 6 Tage die Woche. Macht grob 500 Mio Mannstunden pro Jahr.
Klar, das ist eine Milchmädchen-Rechnung äußersten Ausmaßes, Dinge wie Reperatur und Wartung wurden nicht berücksichtigt, aber es wird einfach unheimlich viel Arbeitszeit eingespart.
Ich denke da bist du mit mir halbwegs einer Meinung - nur du meinst nun, diese Menschen müssten sich umorientieren und in die Forschung oder Produktion von eben solchen neuen Technologien gehen. Langfristig würde das bedeuten, dass die einzigen benötigten Arbeitsplätze in eben dem Bereich wären - und dann könnte man vielleicht doch wieder Vollzeitbeschäftigung erreichen, das muss ich zugeben.
Aber genau da, dass alle forschen und entwickeln müssen, bin ich absolut anderer Meinung. Ich meine nämlich, dass es unserer Gesellschaft nichts, aber auch überhaupt nichts bringt, 40h/Woche zu arbeiten und neue Technologien zu erforschen, die uns das Leben angeblich "schöner" machen, dass wir dafür aber trotzdem leben um zu arbeiten. Da macht es doch mehr Sinn, auf die Vollzeitbeschäftigung zu verzichten, den Komfort-Level nicht exponentiell ansteigen zu lassen und das Leben zu genießen indem man nur 10h/Woche arbeitet!
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Badestrand schrieb:
Ben04 schrieb:
Dass der Abbau von Arbeitskräfte nicht immer mit stärkerem Einsatz von Maschinen zusammen hängt ist eine andere Geschichte...
Ja, das wäre ne eigene Diskussion... Sagen wir es hängt zu einem nicht unwesentlichen Teil davon ab..
Je mehr Maschinen, desto mehr Arbeit. Beweis: Situation von heute mit der vor 200 Jahren vergleichen. Heute: deutlich mehr Arbeitsplätze, deutlich höherer Lebensstandard, deutlich mehr Maschinen.
Da macht es doch mehr Sinn, auf die Vollzeitbeschäftigung zu verzichten, den Komfort-Level nicht exponentiell ansteigen zu lassen und das Leben zu genießen indem man nur 10h/Woche arbeitet!
Aha, und deswegen zwingst Du jetzt andere dazu, deinen Freizeitspaß zu finanzieren?
Wenn Du nur 10h/Woche arbeiten willst -- tu es. Da hindert dich genau niemand dran. Wenn Du überhaupt nicht arbeiten willst, sondern dich auf einem Wald von Wurzeln ernähren möchtest -- tu es. Wenn Du 100h/Woche arbeiten willst und das ganze Geld im Garten vergraben möchtest -- tu es.
Aber halte dich aus anderer Leute leben raus.
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Badestrand schrieb:
- Nur ein Teil der Gesellschaft arbeitet und versorgt somit den Rest
Als aller erstes mal arbeitet man ja nicht nur für die Deutschen, sondern kann seine Arbeit auch an Ausländische, nicht so hoch entwickelte (wie du sagen würdest ungesättigte...) Gesellschaften verkaufen.
Als zweites hast du ein sehr merkwürdiges Verständnis von Wachstum. Wenn man es schafft alle Menschen zu ernähren, dann ist danach nicht Schluss mit Wachstum, sondern man wendet sich anderen Bereichen zu, bzw steigert die Qualität (Beispiel Bio) etc etc...