Warum so schwer!?
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Und geistig verstümmelt.
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CStoll schrieb:
Ich bin Student ...
Student der Informatik? Dann ist dir Edsger W. Dijkstras Werk "How do we tell truths that might hurt?" vom 18. Juni 1975 sicher geläufig. Und die "Strukturierte Programmierung", die Mathematikprofessor Dijkstra eingeführt und dafür im Jahre 1972 den Turing Award erhielt, ist dir ebenfalls bekannt.
CStoll schrieb:
... nach der von dir zitierten Aussage wäre ich also ein hoffnungsloser Fall.
Wertneutral (also in keinster Weise beleidigend) und in Anbetracht deines Versuchs, Dijkstras Erkenntnisse ohne richtig überzeugende Argumente widerlegen zu wollen, eindeutig JA.
PS: Schmidt schreibt man in meinem Fall mit DT, das hat meine Aussage allerding nicht wesentlich beeinflußt ...
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Konnte man 1975 mit BASIC nicht "strukturiert programmieren" ? *staun*
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this->that schrieb:
@Simon2: Dein kleiner philosophischer Ausflug in allen Ehren, aber du hast nicht verstanden was ich eigentlich gemeint habe. ...
Scheint so.
Dass mir dieser Zusammenhang aus Deinen Posts nicht klar geworden ist, bitte ich zu verzeihen. Im Zusammenhang klang das für mich seeeehr nach Anderem aus ... nun gut.
Zu den "Definitionen": Da gebe ich Dir vollkommen Recht - aber da geht es IMO nicht um "die Schwierigkeit des Programmierens", sondern um "die Schwierigkeit der menschlichen Kommunikation" (und außerdem nicht um den "Definitionsbegriff", den man aus der Mathematik kennt).
Gruß,
Simon2.
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Taurin schrieb:
Nu sitz ich hier vor Funktionen mit 1,5k Codezeilen ohne Kommentaren (aber auskommentierten Code) und soll mich da rein arbeiten...
Ui. ...die haben 1.500 Zeilen Code geschrieben, ohne diesbezüglich Vorbildung und Erfahrung zu haben? ...da soll nochmal einer sagen, dass das besonders schwer ist.
...Code "produzieren" ist nicht schwer, das schafft auch jedes Schulkind, das sich dafür interessiert. Und Code hübsch machen ist eine Frage der Erfahrung.
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CStoll schrieb:
schmidt-webdesign.net schrieb:
CStoll schrieb:
Darf ich diese Aussage als persönliche Beleidigung auffassen?
Was verleitet dich bei Dijkstras Aussage zu der Annahme der persönlichen Beleidigung?
Ich bin Student und habe mit Basic angefangen zu programmieren - nach der von dir zitierten Aussage wäre ich also ein hoffnungsloser Fall.
Ich habe auch mit Basic angefangen.
Ich glaube nicht an hoffnungslose Fälle, aber durch die Tutorien, die ich in C/C++ gab, weiß ich, dass wer erstmal auf dem falschen Weg ist, sich ein kompetentes Halbwissen aneignet und sich in vielen Fällen recht mystische Vorstellungen bilden. Das wieder grade zu rücken wird schwierig, wenn die Leute glauben wirklich kompetent zu sein. Ich habe mich erstmals nach 4 Jahren Basic mit 13 davon verabschiedet - früh genug, um zu wissen, dass man noch nicht kompetent ist.
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Elektronix schrieb:
Nein, man kann mit FreeBasic auch stinknormale Consolen-Programme schreiben. Ich meinte ja nur, wenn man mal höhere Ambitionen entwickeln sollte...
Für Andere Sprachen gibt es leicht verwendbare Bibliotheken, mit denen man auf deutlich einfacherer Weise GUIs zusamenstellen kann. Dank RAD-Tools sogar soo leicht, das es ein Anfänger schafft.
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Hallo allerseits!
Ich häng mich mal einfach so rein. Also ich muss sagen, dass entgegen der geläufigen Meinung, Programmierung kein einfaches Gebiet ist. Ich selbst habe selbst so enige Jährchen auf dem Buckel und behaupote nun, dass ich einiges gesehen und gemacht habe (programmiere seit ca. 18 Jahren). Ich habe so ziemlich alles durch ... Assembler, Maschinensprache, Pascal, Delphi, C++, C# usw.
Aber mal so schnell Klickibunti was zusammenschieben ist KEIN programmieren. Programmierung beschäftigt sich mit dem Zeugs hinter der GUI, den Zusammenhängen!
Leider habe ich auch festgestellt, dass eine Vielzahl der aktuell studierenden Informatiker KEIN Ahnung von dem haben, was sie eigentlich später tun wollen. Ist leider so. Meine alte Firma sucht noch immer nach einen Nachfolger (nach 1,5 Jahren). Aber wenn ein studierter Informatiker nicht einmal in der Lage ist zu erklären, was ein template ist, dann tut es mir echt Leid!
Wissen sollte man sich immer aneignen und bei dem schnellen Fortschritt ist es umso schwerer. Ich selbst bin der Meinung und habe auch immer wieder diese Erfahrung bestätigt bekommen, dass man wesentlich effektiver programmiert, wenn man die Zusammenhänge im Inneren einigermaßen kennt und versteht. Wenn man z.B. weiß, dass ein MOV AX, 0 länger dauert, als ein XOR AX, AX, der kann dies auf Basis der Hochsprachen effektiv ausnutzen. Wer weiß, wie der Compiler und Linker arbeitet, der kann diese Vorgänge gezielt ausnutzen. Und so könnte ich noch viele Weitere Beispiele geben ...
Ich habe für den ganzen Vorgang bestimmt mindestens so 5 Jahre benötigt. Allerdings hatte ich den Vorteil, dass ich mit 13,5 Jahren die Chance bekam, mein Programm zu veröffentlichen. Danach war logischerweise Spieleprogrammierung dran (eher die Engine dahinter). Dadurch wurde ich Step by Step an die Materie rangeführt. Jetzt nutzt mir das ganze unheimlich viel ...
Aber ok ... wollte ich nur mal gesagt haben.
Ciao
ariaci
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Wenn man z.B. weiß, dass ein MOV AX, 0 länger dauert, als ein XOR AX, AX, der kann dies auf Basis der Hochsprachen effektiv ausnutzen.
Soetwas wissen Compiler auch und bauen entsprechenden Code, so dass man in Hochsprachen sich nicht mehr darum kümmern muss.
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Simon2 schrieb:
Meinst Du: "... man muss zu viel über Computer wissen ..." ?
ja, unnötig viel...
Simon2 schrieb:
Ich glaube eben, dass "EDV" genauso ein "Sachgebiet" ist, über das man Bescheid wissen muss. Wie bei jeder "Hilfsmittel": Natürlich muss man nicht unbedingt jede Schraube kennen, aber je komplexer die Einsatzanforderungen sind, umso anspruchsvoller ist auch die Bedienung des Werkzeugs (wenn es denn geeignet ist).
klar, aber das werkzeug ist z.b. ein komplexes programm, von mir aus auch mehrere, oder eine programmiersprache, die man für seine arbeit braucht und die man beherrschen muss. das sollte eigentlich reichen. aber man muss ausserdem wissen wie man software installiert und wieder entfernt, viren los wird, netzwerk einrichtet, welcher browser der beste ist, welches direct-x drauf muss, wie man die registry aufräumt, windows neu installiert wenn's endgültig im eimer ist, drucker anschliesst, usw.uswusw...
soll nicht heissen, das man das nicht lernen kann, wenn man bock darauf hat. aber wenn man z.b. nur bücher mit hilfe des PCs schreiben will, stelle ich mir das drumherum mega-nervig vor.
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hustbaer schrieb:
Also... Programmieren (das "Linien ziehen", nicht das "Hochhaus Planen") ist IMO deswegen schwer, weil es logisches Denken erfordert. Und die meisten Menschen können nicht logisch denken. Was eine persönliche Beobachtung ist, nicht mehr und nicht weniger.
Als mich ein Mitstudent mal beim Einkauf begleitet hat, hat er nachher erstaut festgestellt "also gehst also doch nicht immer so logisch und strukturiert vor wie beim Programmieren". Und auch du handelst wohl nicht immer logisch. Von "Logisch denken" in Bereich A solltest du nicht automatisch auf "Logisch denken" in Bereich B schliessen. Besonders da vieles auch Erfahrung und Gewohnheit ist.
(Ist jetzt allerdings leicht OT).Helium schrieb:
Wenn man z.B. weiß, dass ein MOV AX, 0 länger dauert, als ein XOR AX, AX, der kann dies auf Basis der Hochsprachen effektiv ausnutzen.
Soetwas wissen Compiler auch und bauen entsprechenden Code, so dass man in Hochsprachen sich nicht mehr darum kümmern muss.
Im Gegenteil ists oft genau dieses "Wissen", dass dafuer sorgt dass im Jahre 2007 immer noch Leute empfehlen, Shifts statt Divisionen und aehnliche Kunstgriffe einzusetzen.BTW ist Programmieren IMO nicht schwerer als Fussball spielen, Auto fahren oder Holzschnitzerei. Je nach Vorwissen und Uebung faellts eben einfacher oder nicht. Aber der Threadersteller hat sich ja glaub ich eh schon seit Seite 1 vom Thread verabschiedet
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Fußballspielen kann jeder normale Mensch sofort ohne Vorbereitungen. Programmieren nicht.
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Fußballspielen kann jeder normale Mensch sofort ohne Vorbereitungen.
Oujee! Dann laß mal einen übergewichtigen Sesselpupser - von denen es heute erschreckend viele gibt
- Fußball spielen. Das hält der keine 5 Minuten durch...Ein sehr schöner Vergleich, der leider nicht von mir stammt: Programmieren ist wie Musik. Es reicht nicht, nur die Noten zu kennen. Erst, wenn man die Melodie einigermaßen ohne Stolpern spielen kann, beginnt die eigentliche Musik.
Dazu muß ich sagen: Man muß das Instrument beherrschen, aber man muß nicht wissen, wie es gebaut ist.
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this->that schrieb:
Fußballspielen kann jeder normale Mensch sofort ohne Vorbereitungen. Programmieren nicht.
Ein "Hello-World" abtippen ebenso. Aber es gibt genug Leute, deren Motorik relativ schlecht ist (Programmier-Aequivalent: Leute ohne mathematisch/logische Vorstellungsgabe), so dass sie den Ball kaum ordentlich treffen, wenn er vor ihnen liegt.
Und vom "22 Leute rennen dem gleichen Ball hinterher" (= unstrukturiert wild draufloshacken) zu "2 Teams spielen ordentlich koordiniert Fussball" ( = ordentlich durchdachtes Software-Engineering) ists ein weiter Weg
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Blue-Tiger schrieb:
this->that schrieb:
Fußballspielen kann jeder normale Mensch sofort ohne Vorbereitungen. Programmieren nicht.
Ein "Hello-World" abtippen ebenso.
Erstens kann selbst das nicht jeder normale Bürger (meine Mutter hat noch nie nen PC bedient und wäre alleine mit dem Eintippen von Sourcecode in einen Editor und dem anschließenden kompilieren und ausführen völlig überfordert) und zweites ist das Abtippen von Code nicht programmieren, da das programmieren selber ein aktiver Prozess ist.
Deine Argument sind arg an den Haaren herbeigezogen. Ich kenne keine einzige normale (!) Person, die nicht in der Lage wäre etwas Fußball zu spielen. Die Motorik um zu laufen und einen Ball zu treten hat wohl jeder Durchschnittsbürger.
Zwischen einem simplen Ballgetrete und einem koordinierten Spiel auf Champions League Niveau is natürlich ein riesiger Unterschied (in etwa vergleichbar mit Hello World vs. 3D-Engine), aber nichts desto trotz halte ich programmieren für wesentlich komplizierter als Fußball spielen (ich wundere mich, dass darüber überhaupt diskutiert werden muss).
Ich denke ein ganz guter Indikator für die Komplexität einer Tätigkeit ist die Anzahl von Durchschnittsbürger, die in der Lage wären diese Tätigkeit auszuüben.
Ein Auto fahren oder ein Buch lesen kann wohl jeder, programmieren hingegen ein sehr geringer Prozentsatz.
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Mal meine persönliche Auffassung dazu...
Ich würde sagen, programmieren ist so schwer weil Programmiersprachen meistens von Menschen erstellt werden die selbst Geeks sind. Visual Basic .net ist zwar nur mittelmäßig schwer, aber trotzdem wurde da der Grundgedanke der Einfachheit von Basic zu sehr hin zur Performance verdrängt. Z.B. ist es vollkommen überflüssig für eine Sprache die auf Einfachheit aus da einmal ein Funktionsschlüsselwort für Funktionen mit und eins extra für Funktionen ohne Returnwert zu haben.
Habe mir eben auch gerade Kids Programming Languange angesehen. Sieht Visual Basic .net sehr ähnlich. In den Beispielen steht dann gleich sowas wie Var X As Int... Wen interessiert ob das nun Int oder Decimal oder sonstwas ist. Das ist sogar bei manch andren Scriptsprachen einfacher, da schreibt man einfach varname = x. Da extra noch Definition, Deklaration und Typ ist zu viel um einfach zu sein.
Es gibt durchaus Sprachen die ich als leichter empfinde als C++, aber diese haben oft Einschränkungen. C++ würde ich als professionell bezeichnen, damit ist man nicht an eine Platform gebunden und wenn man genügend Ahnung hat kann man damit schöne, performante und einfach zu bedienende Programme schreiben.
Gibt ja auch schon recht gute Ansätze wie Ruby. http://tryruby.hobix.com/
Nachteil an solch einfachen Sprachen ist halt das sie langsamer sind und nicht so viele Einsatzgebiete haben wie C++.
Bleibt zu hoffen das unsere Computer weiter immer schneller werden, was sie sicher werden und jeder so einen hat und nicht langsame Kisten. Dann ist es auch einfacher zu programmieren als heute, da dann Performance für einfache Anwendungsprogramme nicht mehr so wichtig ist. So etwas ähnliches wie Ruby, noch einfacher, schneller (durch schellere Computer) und das so kompilierbar das es überall ohne Installation und Out of the Box läuft wäre schon eine deutliche Verbesserung gegenüber heute. Ich finde das ist im Bereich des möglichen und würde Hobbyprogrammierern und auch Profis helfen leichter und schneller arbeiten zu können.
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this->that schrieb:
Ich denke ein ganz guter Indikator für die Komplexität einer Tätigkeit ist die Anzahl von Durchschnittsbürger, die in der Lage wären diese Tätigkeit auszuüben.
Ein Auto fahren oder ein Buch lesen kann wohl jeder, programmieren hingegen ein sehr geringer Prozentsatz.Wenn ich mich an meine Schulzeit zurückerinnere, dann waren da so 2-3 Leute in jeder Klasse, die so zum Spaß hin und wieder ein bischen programmiert haben. Also etwa 10-15%. Das heißt nicht, dass die anderen es nicht auch in kurzer Zeit hätten lernen können, aber so 10-15% haben es eben von sich aus gemacht. Ich finde, das ist ne ganze Menge.
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Gregor schrieb:
this->that schrieb:
Ich denke ein ganz guter Indikator für die Komplexität einer Tätigkeit ist die Anzahl von Durchschnittsbürger, die in der Lage wären diese Tätigkeit auszuüben.
Ein Auto fahren oder ein Buch lesen kann wohl jeder, programmieren hingegen ein sehr geringer Prozentsatz.Wenn ich mich an meine Schulzeit zurückerinnere, dann waren da so 2-3 Leute in jeder Klasse, die so zum Spaß hin und wieder ein bischen programmiert haben. Also etwa 10-15%. Das heißt nicht, dass die anderen es nicht auch in kurzer Zeit hätten lernen können, aber so 10-15% haben es eben von sich aus gemacht. Ich finde, das ist ne ganze Menge.
1. Lass mich raten: Gymnasium?
2. Du bestätigst mich, da 2 von 20 Personen im Vergleich zum Anteil der Personen, die Fußball spielen können (vermutlich 100%), ziemlich gering is (zumal Schüler eines Gynmasiums bestimmt noch zu einer Gruppe gehören, in der im Vergleich zu einer wahllos aus dem Volk gewählten Gruppe überdurchschnittlich viele programmieren können.)Naja, is ja im Grunde auch völlig Latte, wie jeder einzelne programmieren definiert und für wie komplex er es hält. Hauptsache ich kanns und möglichst viele andere nicht.
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programmieren ist doch nicht schwer!!!!!!!
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this->that schrieb:
Blue-Tiger schrieb:
this->that schrieb:
Fußballspielen kann jeder normale Mensch sofort ohne Vorbereitungen. Programmieren nicht.
Ein "Hello-World" abtippen ebenso.
Erstens kann selbst das nicht jeder normale Bürger (meine Mutter hat noch nie nen PC bedient und wäre alleine mit dem Eintippen von Sourcecode in einen Editor und dem anschließenden kompilieren und ausführen völlig überfordert) und zweites ist das Abtippen von Code nicht programmieren, da das programmieren selber ein aktiver Prozess ist.
Deine Argument sind arg an den Haaren herbeigezogen. Ich kenne keine einzige normale (!) Person, die nicht in der Lage wäre etwas Fußball zu spielen. Die Motorik um zu laufen und einen Ball zu treten hat wohl jeder Durchschnittsbürger.Genau so, wie die Motorik eine Maus zu bedienen. Hast Du mal jemandem zugesehen, der das erste mal eine Maus in der Hand hat? Das ist gruselig, die Leute heben die Maus hoch, brauchen 30 sec. und mehr um über gewisse Klickflächen zu finden, etc. (Es hilft übrigens, den Unterarm auf dem Tisch irgendwie zu fixieren, Klebeband oder so.)
Fußball ... ich weiß, Kontakt mit Frauen wird in diesem Forum gemieden, aber laß doch mal deine Mutter einen Elfmeter schießen. Gewöhnlich kann man sich den Torwart sparen und stattdessen einen Sanitäter bereitstellen. Ich denke, du hast etwas bizarre Vorstellungen von Fußball oder in deiner Gegend wohnen nur motorisch begabte Übermenschen.
Vielleicht sollte man auch klären, was überhaupt programmieren ist. Daß nicht jeder sofort im ersten Versuch seitenweise konformen C-Code einreicht ist wohl selbstverständlich, aber gerade eine sequentielle Arbeitsweise kann man recht schnell vermitteln: erst fahre ich das Auto zum Parkplatz, dann gehe ich zur Bank. Auf dem Rückweg gehe ich beim Bäcker vorbei, danach muß ich noch zum Frisör ... das ist doch die Essenz. Wenn man dann noch vermitteln kann, daß Computer doof sind und wirklich nur genau das machen, was man ihnen sagt, dann ist das doch schon "programmieren". Danach lernt kann man sich mit dem Problem befassen, wie man das Zeug in den Rechner bekommt, also eine Programmiersprache, aber das ist eigentlich ein eher unwichtiges Detail. Volià, das war das Kapitel imperative Programmierung. Einfach.
Ein Auto fahren oder ein Buch lesen kann wohl jeder, programmieren hingegen ein sehr geringer Prozentsatz.
Wie man ein Buch liest, versucht man dir ca. 4 Jahre in der Grundschule beizubringen und Autofahren ist auch nicht so furchtbar einfach, darum gibt es ja einen Führerschein ...
