Webdesign, was ist modern?

Unix-Tom

- Weihnachten kommt der Weihnachstmann und bring mir Geschenke

OT:
Bei Dir nicht? Bei mir schon.

byto

gwt

Sa*n*dman

PuppetMaster2k schrieb:

schmidt-webdesign.net schrieb:

SideWinder schrieb:

Zu empfehlen: ASP.NET 2.0

Schließe mich dieser Empfehlung an.

Ich ebenfalls.

Ich nicht.

Sprachwahl ohne Kenntnis des Einsatzszenarios? Seit Ihr wahnsinnig? Es gibt genauso viele Szenarien, in denen PHP ASP.NET oder JSP & Co allein aus ökonomischen Gründen schlägt, wie das für die umgekehrte Richtung gilt.

Bei allem Schrott, den die Sprache PHP so mit bringt, so gibts doch Unmengen an kostengünstig verfügbaren Entwicklern dafür. Gleiches gilt für Java und JSP. Letzteres kloppen die FHs ja noch en mass raus. Hinzu kommen die Unmengen an frei verfügbaren Ressourcen für beide.

Umgekehrt gilt das natürlich auch: Wenn man jetzt eine Sprache oder besser eine Entwicklungsrichtung wählt, dann liegt der Gang gen .net natürlich nahe. Eben weil es ein stärkeres Wachstum aufweist, als die anderen beiden.

Pauschal das eine oder andere empfehlen kann man aber nicht. Wenn's nur ums Privatvergnügen geht, dann würd ich dem TE raten, sich einfach mal ein bißchen Quellcodes zu den diversen Entwicklungsrichtungen anzuschauen, und dann nach Gefühl zu entscheiden.

Geht's ums berufliche, dann kann die Antwort sowieso nur "alle drei" lauten. Je nach Einsatzgebiet ist nämlich auch was anderes die angemessene Wahl.

Gruß Jens

Blue-Tiger

Shade Of Mine schrieb:

Es gibt zu PHP für die meisten Anwendungen aktuell keine relevanten Alternativen.

Was fuer Anwendungen waeren das z. B. ?

Shade Of Mine

Blue-Tiger schrieb:

Shade Of Mine schrieb:

Es gibt zu PHP für die meisten Anwendungen aktuell keine relevanten Alternativen.

Was fuer Anwendungen waeren das z. B. ?

zB Software die überall laufen können soll. Also zB eine normale Webseite. Kleinere Anwendungen wie Gästebuch/Blog/...

ASP.NET, JSP,... haben alle recht hohe Anforderungen an den Webserver - PHP ist sowieso überall installiert. Weiters haben sie einen Projekt-Aufwands-Overhead, da man nicht einfach mal schnell was hacken kann bzw. ist das hacken umständlicher als unter PHP. Außerdem ist PHP Know-How deutlich billiger zu bekommen.

Shade Of Mine schrieb:

Außerdem ist PHP Know-How deutlich billiger zu bekommen.

Gerade das kann man ja unter Umständen als Grund auffaussen sich eben nicht auf PHP zu "spezialisieren". ASP.NET lässt sich meiner Meinung nach auch schwer mit PHP vergleichen (bezüglich dem Punkt, dass man in PHP "einfach mal schnell was hacken kann"), denn ASP.NET liegt eben sozusagen eine Ebene über PHP.

Sa(n)dmann schrieb:

Geht's ums berufliche, dann kann die Antwort sowieso nur "alle drei" lauten. Je nach Einsatzgebiet ist nämlich auch was anderes die angemessene Wahl.

Ich hab ehrlich gesagt noch keinen PHP-Programmierer gesehen, der auch nur den Hauch einer Ahnung von z.B. JavaServer Faces hat. Vielleicht geht es dir ja anders, aber das Unternehmen, dass sowohl für PHP, .NET als auch für Java entsprechenden Knowledge im Haus hat, musst du mir erst noch zeigen. Ich selbst entwickle beruflich ja nur mit Java in diesem Bereich und kenne dementsprechend nur die Vielfalt von Java Web Frameworks (Struts, JSF, Spring MVC, ...) wobei jedes wieder sozusagen eine eigene Infrastruktur mitliefert. Das man sich als PHP-Programmierer schnell mal in JSP eingelesen hat, ist klar, aber mit diesem Wissenstand ist man der Konkurrenz natürlich haushoch unterlegen. Insofern halte ich das für eine sehr gewagte Aussage, dass man im Beruf eh "alle drei" können muss bzw. brauchen wird. Und nein, kleine Vereinsseiten oder etwas in der Größenordnung programmiere ich natürlich nicht mit Java, aber das sind auch nicht unsere Kunden.

Shade Of Mine

anonymous`` schrieb:

Gerade das kann man ja unter Umständen als Grund auffaussen sich eben nicht auf PHP zu "spezialisieren". ASP.NET lässt sich meiner Meinung nach auch schwer mit PHP vergleichen (bezüglich dem Punkt, dass man in PHP "einfach mal schnell was hacken kann"), denn ASP.NET liegt eben sozusagen eine Ebene über PHP.

Ist halt die Frage aus welcher Position man es sieht. Wenn man selber Entwickler ist, ist es natürlich schlecht wenn das eigene Know-How "billig" ist. Wenn man es als Firma sieht, ist es natürlich praktisch wenn das Know-How wenig kostet.

Shade Of Mine schrieb:

Ist halt die Frage aus welcher Position man es sieht. Wenn man selber Entwickler ist, ist es natürlich schlecht wenn das eigene Know-How "billig" ist. Wenn man es als Firma sieht, ist es natürlich praktisch wenn das Know-How wenig kostet.

Das selbe Spiel kannst du aber auch für die Firma selbst machen, denn auch für die muss es ja nicht zwangsweise negativ sein, dass der Entwickler mehr kostet, da es Konkurrenten in dem Fall ja auch nicht anders geht. Insofern kann man ja die Mehrkosten meiner Meinung nach problemlos (oder zumindestens problemloser) an den Kunden abwälzen (wundert mich auch überhaupt nicht warum ich hauptsächlich Intranet Anwendungen für Banken, Versicherungen, etc.. schreibe).

Shade Of Mine

Ich denke nicht, dass ein Kunde bereit ist das doppelte zu bezahlen nur weil kein PHP verwendet wird...

Ich denke nicht, dass ein Kunde bereit ist das doppelte zu bezahlen nur weil kein PHP verwendet wird...

Naja, wie gesagt, ich erlebe es eben so. Meinetwegen muss es jetzt nichtmal aufgrund eines Qualitätsfaktors sein, sondern es kann auch an Altlasten liegen. Keiner der vorher z.B. eine Struts Webanwendung hatte, wird nachher auf PHP umsteigen ..

Shade Of Mine schrieb:

Ich denke nicht, dass ein Kunde bereit ist das doppelte zu bezahlen nur weil kein PHP verwendet wird...

Das doppelte nicht gerade, aber ich kenne einige Firmen die lieber etwas mehr Geld ausgeben für Qualität als für Murks - vorallem im Punkto Sicherheit und Flexibilität.

PHP-Anwendung = Murks ist per se falsch. PHP erfordert nur für richtige gute Anwendungen, die auch sicherheitstechnsich allererste Sahne sind, viel mehr Know-How, als dies beispielsweise bei JSP nötig ist.
Richtig erfahrene PHP-Programmierer bzw. -Scripter gibt es nicht wie Sand am Meer, sondern sie sind vielmehr sehr rar gesäht.

árn[y]ék schrieb:

PHP-Anwendung = Murks ist per se falsch. PHP erfordert nur für richtige gute Anwendungen, die auch sicherheitstechnsich allererste Sahne sind, viel mehr Know-How, als dies beispielsweise bei JSP nötig ist.
Richtig erfahrene PHP-Programmierer bzw. -Scripter gibt es nicht wie Sand am Meer, sondern sie sind vielmehr sehr rar gesäht.

Einerseits wird also behauptet, dass es deutlich billiger ist PHP Know-How zu bekommen und andererseits sind PHP-Experten Mangelware. Daraus schließe ich also, dass ich, wenn ich einen "Pfuscher" suche, mit PHP besser bedient bin, da billiger.

korn im feld schrieb:

Einerseits wird also behauptet, dass es deutlich billiger ist PHP Know-How zu bekommen

... nicht von mir ...

korn im feld schrieb:

andererseits sind PHP-Experten Mangelware.

PHP-Experten sind in der Tat "Mangelware". Es gibt nur unzählig viele, die denken, sie seien es, und sich entsprechend (mehr oder weniger erfolgreich) vermarkten ...

Wie viele Leute findest du auf die Schnelle, die dir ad hoc eine Webseite in ASP.NET mit C# programmieren? Oder mit Python? Oder mit Ruby on Rails?
Suchst du hingegen nach PHP, wirst du bei fast jedem Amateurwebdesigner fündig.

Das da oben war ein anderer Troll, aber mal im Ernst: Wie sieht es denn so im PHP-Umfeld aus? Was sind die Tools oder Frameworks der Experten, wenn sie denn PHP benutzen? Die werden ja wohl auch nicht ständig das Rad neu erfinden ..

korn im feld schrieb:

Das da oben war ein anderer Troll, aber mal im Ernst: Wie sieht es denn so im PHP-Umfeld aus? Was sind die Tools oder Frameworks der Experten, wenn sie denn PHP benutzen? Die werden ja wohl auch nicht ständig das Rad neu erfinden ..

PHP on rails

Nein. Einer der Vorteile von PHP ist es, dass es viel (mehr oder weniger sinnvoll bzw. gut ausgearbeitet) on Board hat. Dazu kommt noch PEAR, was auch gerne unterschätzt wird (aber auch keinesfalls überschätzt werden darf!).

Insgesamt denke ich, hat sich ein "profesioneller Webdesigner", der mit PHP arbeitet, relativ schnell für die meisten Aufgaben seine eigene kleine Bibliothek zusammengeschustert. Bei mir sind das z.Bsp. etwa 2.500 Zeilen Quellcode, die ich in jedes blanke Neuprojekt erst einmal einfplege. Dafür habe ich dann abstrakte Datenbankanbindung, eine schlanke Template-Engine, unicodekompatible Stringfunktionen und noch vieles mehr, was einem das alltägliche Leben recht angenehm macht, direkt verfügbar. Diese Bibliothek habe ich nicht bewusst erstellt, sie hat sich mit meinen Projekten entwickelt und war schließlich einfach "da". Ich denke, dies ist in jeder Programmiersprache so, nur in manchen ausgeprägter als in anderen (in C++ hatte ich z.B. etwas ähnliches)...

P.s. was jetzt nicht heißen soll, dass ich mich als einer dieser angesprochenen "professionellen Webdesigner" betrachte.

árn[y]ék schrieb:

Nein. Einer der Vorteile von PHP ist es, dass es viel (mehr oder weniger sinnvoll bzw. gut ausgearbeitet) on Board hat. Dazu kommt noch PEAR, was auch gerne unterschätzt wird (aber auch keinesfalls überschätzt werden darf!).

Insgesamt denke ich, hat sich ein "profesioneller Webdesigner", der mit PHP arbeitet, relativ schnell für die meisten Aufgaben seine eigene kleine Bibliothek zusammengeschustert. Bei mir sind das z.Bsp. etwa 2.500 Zeilen Quellcode, die ich in jedes blanke Neuprojekt erst einmal einfplege. Dafür habe ich dann abstrakte Datenbankanbindung, eine schlanke Template-Engine, unicodekompatible Stringfunktionen und noch vieles mehr, was einem das alltägliche Leben recht angenehm macht, direkt verfügbar. Diese Bibliothek habe ich nicht bewusst erstellt, sie hat sich mit meinen Projekten entwickelt und war schließlich einfach "da". Ich denke, dies ist in jeder Programmiersprache so, nur in manchen ausgeprägter als in anderen (in C++ hatte ich z.B. etwas ähnliches)...

P.s. was jetzt nicht heißen soll, dass ich mich als einer dieser angesprochenen "professionellen Webdesigner" betrachte.

Naja, abstrakte Datenbankanbindung, Template-Engine, etc. gehört ja wohl zum absoluten Minimum, wobei ich jetzt nicht herabsetztend wirken will. Was ist mit typischen Problem im Web (double-submit problem, back-button problem, etc..), das werdet ihr ja wohl nicht jedes Mal neu schreiben?

Shade Of Mine

PHP Know-How ist billiger aber deshalb ist PHP nicht qualitativ hinter anderen Lösungen zurück. Als Kunde interessiert mich Stabilität, Skalierbarkeit und Preis. Wenn das passt, ist es mir doch egal ob das jetzt in PHP oder in Assembler geschrieben ist (sofern ich es nicht selber warten muss - dann spielt die Wartbarkeit eine wichtige Rolle).

Ich habe selten einen Kunden getroffen der mir gesagt hat welche Technik ich verwenden soll wenn es noch keine bestehenden Strukturen gab. Das in einer bestehenden JSP Struktur JSP verlangt wird, ist irgendwie klar. Bei neuen Projekten aber ist es den Kunden egal wie man ans Ziel kommt - solange man die Ziele erreicht. Zumindest war das bis jetzt bei mir so der Fall.

Ich hab jetzt mittlerweile selbst ein wenig nach einer Lösung in PHP für das double-submit Problem gesucht und solange Hacks wie der folgende in der Literatur grassieren, kannst du mir nicht erzählen, dass PHP eine vernünftige Wahl für eine stabile Webanwendung ist. http://www.oreilly.com/catalog/phphks/chapter/hack55.pdf