Ist die Welt reif für Wikipedia
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Reyx schrieb:
Deutsche Schüler können, wenn sie wollen.
Ich bin sicher sie können auch selbst fliegen, wenn sie nur wollen. Doch hier geht es nicht um Wunschvorstellungen sondern nur um einfaches Feststellen von Fähigkeiten. Zu verlangen, man dürfe nicht nach dem Verstehen von Texten fragen, weil dies nicht in der Schule gelehrt würde (was noch nicht einmal stimmt), ist schlicht lächerlich. Es geht nicht darum, dass die anderen besser sind. Sondern ganz einfach nur darum, dass wir hier und jetzt im Schnitt ein bescheidenes Textverständnis haben. Es geht darum, dass selbst offensichtliche Ironie nicht als solche erkannt wird, solange man nicht "Achtung Ironie!" schreibt oder ein Ironie-Smiley dahinter setzt. Und das ist einfach peinlich.
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minhen schrieb:
Ich bin sicher sie können auch selbst fliegen, wenn sie nur wollen.
Auf die Nase? Mitnichten, da wären wir bei deiner Ironie
Nein, im ernst: Textverständnis ist eine Welt für sich. Aber was erwartest du? Jahrzentelanges Analysieren, völlig abstruses Überinterpretieren und schließlich Fazitschreiben, in der Hoffnung, der Lehrer sei der gleichen Meinung, hinterlässt halt seine Spuren. Ich erinnere mich noch gut daran, wie wir aus dem ersten Absatz von Goethes Werther (ja, nur den ersten ~40 Zeilen!) ohne Vorkenntnisse in zwei Doppelstunden den gesamten Hergang der Tragödie herleiten durften. So etwas empfinde ich als peinlich, und nicht, wenn ein Schüler einen Text in der Eile des Gefechts (die ihm speziell antrainiert wurde, indes) einen Satz überließt oder im Kontext falsch versteht.
Vermutlich war ich wieder an der Ausnahmeschule (das Argument kommt ja immer sofort), aber dort haben wir auch schwierigere Texte wie z.B. Kant gelesen. Seltsam. So etwas steht (oder stand?) auf dem Lehrplan für das Fach Philosophie und ich schätze gute 60% meiner Mitschüler verstanden den Text relativ schnell relativ gut. Aber nein, Textverständnis ist ja so unglaublich schlecht in Deutschland ...
Ich bestreite nicht, dass es defizite im Bildungssystem gibt. Im Gegenteil: Ich sehe das System als das eigentliche Problem, und die neue Profiloberstufe oder G8 zeugen mal wieder von ekzellenter Sparmaßnahme des Staates. In der Stadt, in der ich wohne, rotten die Bildungseinrichtungen vor sich hin: Von 11 Schulgrundstücken sind auf 7 Gebäudekomplexe wegen Schimmelbefalls, Legionellen, Pilzen oder Asbestbefalls gesperrt. Die Stadt? Die hat kein Geld (das erscheint mir ganz logisch, sie hat ja auch erst letzten Monat die Büros im Rathaus renovieren und mit Klimaanlagen ausstatten lassen.). Die Schüler sitzen in stinkenden Räumen, werden mit 30 Leuten zwischen Wände gequetscht, die für 15 gedacht waren und dürfen sich auf rückenschädigenden Stühlen bis in den späten Nachmittag in schlecht beleuchteten, unterbeheizten und kaputten Klassen- oder Kurszimmern die Zeit in den Bauch sitzen. Erwartet man da Glanzleistungen?
Schmeiße eine Henne und einen Hahn in ein modriges Sumpfloch, und du wirst sehen, wie wenig Eier du bekommst. Ist die Henne deswegen schlecht, dümmlich oder faul? Oder liegt es am Hahn? Oder vielleicht - wenn man ganz genau nachdenkt - ja an keinem von den beiden ...
PISA mag seine berechtigung haben. Die Methode, auf welche es in Deutschland durchgeführt wurde, halte ich für höchst zweifelhaft. Die Ergebnisse und ihre Repräsentativität für deutsche Schüler (nicht für das Bildungssystem!) halte ich für fragwürdig. Und eine Aussage wie "Wen wundert es, dass die dummen deutschen Schüler einen eindeutigen Text nicht kapieren" weder für gerechtfertigt noch fair noch fundiert. Das hast du so nicht gesagt, minhen, aber viele, die deinen Text lesen, fassen ihn - denke ich, aus persönlicher Erfahrung - eben so auf. Hmm ... eigentlich sage ich damit ja sogar in gewisser Weise etwas ähnliches aus wie du. Wieder Ironie?
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Reyx schrieb:
Wieder Ironie?
Wohl eher auch eine Form des Zeitvertreibs
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minhen schrieb:
Es geht darum, dass selbst offensichtliche Ironie nicht als solche erkannt wird, solange man nicht "Achtung Ironie!" schreibt oder ein Ironie-Smiley dahinter setzt. Und das ist einfach peinlich.
Naja, vielleicht denkst du auch mal darüber nach, dass man Ironie in anonymen Internetforen nicht erkennen kann. Hier gibt es alle möglichen Leute mit den abstrusesten Meinungen, sodass alles möglich ist. Zudem hat man bei kürzeren Textpassagen keine Möglichkeit wirklich zwischen den Zeilen zu lesen und drittens ist die ganze nichtsprachliche Kommunikation nicht vorhanden, welche Ironie normalerweise auch leicht verrät...
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Man kann Ironie auch in anonymen Internetforen erkennen. Denn Ironie erkennt man nicht daran, wie das Gegenüber schaut, sondern wie es etwas formuliert. Das Problem ist viel mehr die Bereitschaft, Kommunikationsregeln, die im Alltag selbstverständlich sind, im Internet über Bord zu werfen. Das sieht man letztlich sogar an deiner Formulierung "vielleicht denkst du auch mal darüber nach". Sprache ist immer mehrdeutig - oft merkt man das noch nicht einmal. Eine Regel ist deshalb, dass man dem anderen nicht unterstellt, offensichtlichen und undurchdachten Unsinn zu reden. Etwas, was hier aber praktisch jeder bei jedem macht. Gibt es mehrere Interpretationsmöglichkeiten, neigen hier doch manche dazu, die zu wählen, in der der andere der unwissende Vollidiot ist. So kann Ironie natürlich nicht funktionieren.
Sicher gibt es gerade hier auch viele intelligenzbefreite Trolle. Doch die erkennt man immerhin auch praktisch sofort. Wer jetzt aber dazu übergeht, jeden für einen Troll zu halten, der braucht sich nicht wundern, wenn die Kommunikation nicht mehr reibungslos funktioniert. Das Medium Internet ist dabei nicht das Problem, das die Kommunikation nicht ermöglichen würde.
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ich kümmer mich schon seit langer zeit nicht mehr um aktive teilnahme an wikipedia. die ganzen diskussionen erscheinen so sinnlos, wenn sich mal wieder ein vorpubertärer admin aufspielt und einem die artikel aufgrund vermeintlicher irrelevanz löscht.
der wiki gedanke ist eigentlich viel einfacher gewesen: jeder macht mit, alle sind gleichberechtigt.
wenn es auch nur einen gibt, der es wichtig findet, über das brunftverhalten ostsibirischer kiefernzapfenwürmer zu schreiben, dann hat das thema seine daseinsberechtigung. die aufgabe aller anderen ist es jetzt nicht, das thema solange zu zerreden, bis der ersteller klein beigibt, sondern den artikel durch ihr wissen oder ihre recherche zu verbessern.aber wikipedia ist halt einfach nur noch usenet version 2.
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thordk schrieb:
wenn es auch nur einen gibt, der es wichtig findet, über das brunftverhalten ostsibirischer kiefernzapfenwürmer zu schreiben, dann hat das thema seine daseinsberechtigung.
Das ist, finde ich, die absolute Kernaussage souverän auf den Punkt gebracht!
Genau von diesem Prinzip hat die Wikipedia meiner Meinung nach lange Zeit - insbesondere in der Aufbauphase - "gelebt". Sicher, es gab einen Hype. Die Idee war neu und alle wollten mitmachen. Aber das, was die Wikipedia immer auszeichnete, waren die unglaubliche Fülle an Wissen zu Dingen und die Informationen, die man in keiner anderen Enzyklopädie fand; und dazu in einer Ausführlichkeit, welche in der Form weltweit einmalig war.
Inzwischen sieht man leider nurmehr das alte Sprichwort bestätigt: "Zu viele Köche verderben den Brei." Es kommt nur noch darauf an, sich zu profilieren und anderen seine Meinung aufzudrängen; die vlt. um zwei Ecken gedacht mit der der Opponenten sogar deckungsgleich sein mag. Wenn alle Informationen, die nicht zum Allgemeinwissen zählen oder von irgendjemandem als irrelevant erachtet werden, aus der Wikipedia verschwinden - Welche Daseinsberechtigung hat sie dann noch neben Universitätshomepages, Wissensforen und dem Brockhaus? Was hebt sie dann noch von einer kurzen Recherche bei Google ab? Meiner Meinung nach nichts mehr ...
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Hi,
thordk schrieb:
wenn es auch nur einen gibt, der es wichtig findet, über das brunftverhalten ostsibirischer kiefernzapfenwürmer zu schreiben, dann hat das thema seine daseinsberechtigung.
ganz genauso sehe ich das auch.
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árn[y]ék schrieb:
Was hebt sie dann noch von einer kurzen Recherche bei Google ab? Meiner Meinung nach nichts mehr ...
Nachdem Google die Wikipedia schon jetzt nicht mehr als normale Webseite, sondern als besondere Wissensgrundlage behandelt, wohl bald wirklich nicht mehr viel
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CarstenJ schrieb:
Hi,
heute lese ich das:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,508726,00.html
...Bitte beim Lesen beachten dass der Spiegel zu grossen Teil besitzt wird Bertelsmann, naja das dürfte Interessenskonflikte gegenüber neutralem Journalismus(wenn die beim Spiegel noch wissen was das ist) bedeuten.
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Hi,
Da sehe ich nichts von.
EDIT: Du meinst Gruner & Jahr?
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minhen schrieb:
Man kann Ironie auch in anonymen Internetforen erkennen.
Sicher mag es fälle geben. Und wenn ich meinen Gegenüber kenne, kann ich auch entscheiden, ob er diese Meinung wirklich vertreten kann oder ob das zu abwegig ist.
Denn Ironie erkennt man nicht daran, wie das Gegenüber schaut, sondern wie es etwas formuliert.
Natürlich ist es nicht das schauen, obwohl das ein Hinweis sein könnte. Aber die Formulierung ist eben genau die gleiche, weshalb man Ironie ohne Hintergrundwissen eben nicht erkennen kann.
Etwas, was hier aber praktisch jeder bei jedem macht. Gibt es mehrere Interpretationsmöglichkeiten, neigen hier doch manche dazu, die zu wählen, in der der andere der unwissende Vollidiot ist. So kann Ironie natürlich nicht funktionieren.
Naja, nee. Dann würde ich ja immer in 50% der Fälle (wahrscheinlich noch mehr), daneben liegen. Also nehme ich an, dass jemand es so meint, wie er es schreibt. Was bringt einem Ironie in einem Internetforum zu benutzen? Die Wahrscheinlichkeit, dass es missverstanden wird, ist einfach viel zu groß.
Das Medium Internet ist dabei nicht das Problem, das die Kommunikation nicht ermöglichen würde.
Tatsache ist, dass die Kommunikation mit fremden Leuten über die ich nicht mehr kenne, als den Text den sie schreiben, nunmal sichtlich beschränkt ist. Kommunikation funktioniert zum großen Teil unterschwellig und Dinge, die wir als gemeinsame Basis annehmen, werden gar nicht kommuniziert.
Was die gemeinsame Basis ist, findet man im realen Leben ziemlich schnell heraus, nur hier im Internet natürlich nicht.Das führt dazu, dass man anders kommunizieren muss und meiner Meinung auch, dass man so Stilmittel wie Ironie einfach weglässt.
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CarstenJ schrieb:
Hi,
Da sehe ich nichts von.
EDIT: Du meinst Gruner & Jahr?
Ja mein ich. Die sind ne untergruppe von bertelsmann:
http://www.bertelsmann.de/bertelsmann_corp/wms41/bm/index.php?ci=25&language=1
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Henno schrieb:
Sicher mag es fälle geben. Und wenn ich meinen Gegenüber kenne, kann ich auch entscheiden, ob er diese Meinung wirklich vertreten kann oder ob das zu abwegig ist.
Ich bin auch schon Zeitgenossen begegnet, die etwas völlig normal schrieben, und wenn man ihnen widersprach, dann mit "Das war Ironie!" ankamen. Das ist natürlich Blödsinn. Wie ich bereits sagte ist geschrieben Ironie am Text zu erkennen. Sie ist ein Stilmittel. Es geht doch nicht darum, dass man A schreibt und sich heimlich für sich non(A) denkt, sondern um die Art, wie es formuliert ist. In der gesprochenen Sprache hat man hier klar mehr Freiheiten. Ich stimme dir also schon zu, wenn du sagst, dass man schriftlich anders kommunizieren muss. Aber das bedeutet nicht, dass man in Texten keine Ironie ausdrücken könnte. Nehmen wir doch mal das Beispiel hier gleich:
Tim schrieb:
Wikipedia kann nicht funktionieren, da es nicht von %HÖCHSTE_INSTANZ% persönlich geprüft wird...
Da muss einem beim Lesen sofort auffallen, dass da etwas merkwürdig formuliert ist. Warum höchste Instanz? Warum persönlich prüfen? Ist eine höchste Instanz sich nicht zu fein für sowas? Und ist das nicht quantitativ schon völlig unrealstisch? Und warum eine Variabel? Welchen Wert hat diese Variabel? Undefiniert? Was ist die Konsequenz? Und vor allem: Warum diese Formulierung und nicht eine andere? Wenn man Tim nicht irgendwelche Denk-Defizite irgendeiner Art unterstellt, ergibt sich im Grunde ganz klar die Ironie. Nur das erfordert natürlich die Bereitschaft, anzunehmen, dass er sich womöglich etwas dabei gedacht hat ...
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Tim schrieb:
...
minhen schrieb:
...
das "..." kennt man ja von der Mathematik und fordert einen allein schon zum weiterdenken auf!
Wobei man aber sagen muss, bei den Meinungen die hier einige Leute vertreten, ist es teilweise doch schwierig Ironie zu erkennen! Es gibt hier erstaunlich viele "Crack-Pots" imho.
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Hi,
@minhen: Man könnte meinen, du hast die Besserwisserei persönlich erfunden.Und es soll Menschen geben, man mag sie nun mögen oder nicht, die nicht jeden Satz Wort für Wort analysieren und anschließend zum einem Ergebnis kommen, sondern nur überfliegen. Anschließend geben Sie ihren Senf dazu ab, während sie gleichzeitig ein Käsebrot essen und die Krümmel aus der Tastatur fummeln. Dass dabei jetzt vielleicht ein ach so offensichtliches Rhetorisches Mittel übersehen wurde....nunja, man könnte es ja auch einfach mal so hinnehmen.
Man muss keine Aufsätz darüber schreiben, nur um zu zeigen, dass man eventuell und unter Umständen ein bisschen recht gehabt haben könnte, zumal es ja auch noch extrem OT ist.
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thordk schrieb:
der wiki gedanke ist eigentlich viel einfacher gewesen: jeder macht mit, alle sind gleichberechtigt.
wenn es auch nur einen gibt, der es wichtig findet, über das brunftverhalten ostsibirischer kiefernzapfenwürmer zu schreiben, dann hat das thema seine daseinsberechtigung. die aufgabe aller anderen ist es jetzt nicht, das thema solange zu zerreden, bis der ersteller klein beigibt, sondern den artikel durch ihr wissen oder ihre recherche zu verbessern.Du solltest daneben den -pedia-Part nicht vergessen. Besagtes Brunftverhalten mag da noch rein passen, da aufgrund des Formats nicht unbedingt abgewogen werden muss ob etwas von genug Bedeutung ist, aber tatsächlich irrelevante Artikel sind dort ganz klar fehl am Platz.
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CarstenJ schrieb:
Hi,
@minhen: Man könnte meinen, du hast die Besserwisserei persönlich erfunden.Ich denke du hättest gute Chancen da Prior Art nachzuweisen...
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finix schrieb:
CarstenJ schrieb:
Hi,
@minhen: Man könnte meinen, du hast die Besserwisserei persönlich erfunden.Ich denke du hättest gute Chancen da Prior Art nachzuweisen...
Noch nie wurde "SELBER!!!" schöner verpackt
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Tim schrieb:
finix schrieb:
CarstenJ schrieb:
Hi,
@minhen: Man könnte meinen, du hast die Besserwisserei persönlich erfunden.Ich denke du hättest gute Chancen da Prior Art nachzuweisen...
Noch nie wurde "SELBER!!!" schöner verpackt
Juhu, Meta-Diskussion!
