Diskussion über das bedingungslose Grundeinkommen
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Kolumbus schrieb:
Wenn du dich auf das Zitat beziehst, lies es auch:
bedingungsloses Grundeinkommen für Arbeitnehmer steht da! Logisch ist die Bedingung dafür, dass man Arbeitnehmer ist. Aber wenn man denn Arbeitnehmer ist, dann ohne weitere Bedingungen. Kann man auch allein drauf kommen!Aber seinen Arbeitsvertrag muss man schon erfüllen? Was für Bedingungen sollen das denn sein, die da wegfallen?
Kolumbus schrieb:
Die Überlegung zum Wert der Arbeit ist in meinem Modell hinfällig. Wenn der Arbeitgeber eine Arbeitskraft braucht, wird er sie einstellen. Sonst hat er niemanden, der die Arbeit macht.
Dann macht die Arbeit eben niemand. Wozu auch, wenn sie weniger einbringt als sie kostet.
Kolumbus schrieb:
Warum sollte ich? Es ist mein Gedankenkonstrukt, entstanden aus einem verwandten Gedankenkonstrukt, und daher nenne ich es wie ich will, wenn ich der Meinung bin es passt halbwegs.
Es ist aber eben nicht verwandt. Es ist eigentlich Trittbrettfahrerei.
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Bashar schrieb:
Dann macht die Arbeit eben niemand. Wozu auch, wenn sie weniger einbringt als sie kostet.
Rechne mir doch einfach mal ein Beispiel vor. Ich verstehe den Punkt nicht. Vielleicht stell ich mir das ja zu einfach vor.
Bashar schrieb:
Aber seinen Arbeitsvertrag muss man schon erfüllen? Was für Bedingungen sollen das denn sein, die da wegfallen?
Für das bGEfA soll die Qualifikation nicht mehr entscheiden. Die Qualifikation entscheidet dann über Aufstockungsbeträge.
Bashar schrieb:
Es ist aber eben nicht verwandt. Es ist eigentlich Trittbrettfahrerei.
Ein harter Vorwurf! Wo fahre ich denn mit?
Marc++us schrieb:
... Aber Du hast ja bereits Wachstum als negativ angesehen, das auf Krediten beruht - das ist bei mir noch lange nicht der Punkt "um jeden Preis". ...
Das sehe ich halt anders. Kredite fördern "Wachstum um jeden Preis" IMHO zu sehr. Aber ich würde sie jetzt nicht abschaffen wollen.
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Kolumbus schrieb:
Bashar schrieb:
Dann macht die Arbeit eben niemand. Wozu auch, wenn sie weniger einbringt als sie kostet.
Rechne mir doch einfach mal ein Beispiel vor. Ich verstehe den Punkt nicht. Vielleicht stell ich mir das ja zu einfach vor.
Unternehmer U besitzt eine Produktionsanlage. Für jedes produzierte und verkaufte Stück nimmt er 1 Euro ein. Ein Arbeiter soll eingestellt werden, der im Monat 1000 Stück davon herstellen kann. Wenn der jetzt 1500€ dafür bekommen muss, was glaubst du passiert? A) U nimmt 500€ Verlust hin oder
der Arbeiter wird nicht eingestellt und die Produktion läuft auf dem vorherigen Level weiter?Bashar schrieb:
Aber seinen Arbeitsvertrag muss man schon erfüllen? Was für Bedingungen sollen das denn sein, die da wegfallen?
Für das bGEfA soll die Qualifikation nicht mehr entscheiden. Die Qualifikation entscheidet dann über Aufstockungsbeträge.
Natürlich entscheidet die Qualifikation. Wenn jemand den Anforderungen der Stelle nicht gewachsen ist wird er nicht eingestellt, es gibt also automatisch eine Mindestqualifikation.
Bashar schrieb:
Es ist aber eben nicht verwandt. Es ist eigentlich Trittbrettfahrerei.
Ein harter Vorwurf! Wo fahre ich denn mit?
Auf der Diskussion über eine Idee, die rein zufällig auch bedingungsloses Grundeinkommen heißt, aber im Unterschied zu deiner Idee den Namen auch vedient.
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Bashar schrieb:
Unternehmer U besitzt eine Produktionsanlage. Für jedes produzierte und verkaufte Stück nimmt er 1 Euro ein. Ein Arbeiter soll eingestellt werden, der im Monat 1000 Stück davon herstellen kann. Wenn der jetzt 1500€ dafür bekommen muss, was glaubst du passiert? A) U nimmt 500€ Verlust hin oder
der Arbeiter wird nicht eingestellt und die Produktion läuft auf dem vorherigen Level weiter?Muss U halt 20ct mehr einnehmen, dann hat der Arbeiter seine 1100€ bGEfA und U hat auch noch satte 10ct übrig.
Jetzt kommt die Stelle, wo du mir erzählen musst, dass U mit seinem Unternehmen mit dem neuen Preis für das Produkt am Markt nicht bestehen kann. Wie machen es denn die anderen Unternehmer am Markt? Ach genau, die produzieren ja im Ausland und sind deshalb billiger. Also: Lassen wir das mal so wie es ist und die Leute hier arbeiten eben weiter für ein unwürdiges finanzielles Ergebnis, wobei der Unternehmer sich noch brüstet, Arbeitsplätze zu schaffen. Das kanns nicht sein. Am Ende arbeitet die Masse für Bett und Brot und einige Wenige sind privilegiert die Produktionsergebnisse zu konsumieren - moderne Sklaverei eben.
Ich glaube wenn so ein Modell erstmal anrollt, funktioniert es auch weil die Menschen mehr Geld zum ausgeben haben. Außerdem denke ich das es viele Leute so halten, dass sie lieber ein etwas teureres Produkt aus der "Heimat" kaufen, als die Billigversion aus Billiglohnländern. Wenn sie jedoch nicht die Möglichkeit bekommen das heimische Produkt zu kaufen, weil sie zu wenig Geld haben, wird das nichts.
Das ist ein Teufelskreis (davon reden ja hier viele gerne): Arbeitnehmer hat zu wenig Geld, kauft Billiglohnland-Produkte (weil kaufen will er ja), Unternehmer muss am Markt bestehen (am Besten noch ständig expandieren), Produkt muss noch billiger werden, Arbeitnehmer bekommt weniger Geld usw.
Aus deiner Sicht muss sich eben scheinbar Alles am Markt orientieren, aus meiner Sicht eher am Menschen. Ich hab' aber spontan keine leider keine Idee, wie man sich da annähern kann.
zum Thema "bGEfA ist ja garnicht bedingungslos":
ich schrieb:
Für das bGEfA soll die Qualifikation nicht mehr entscheiden. Die Qualifikation entscheidet dann über Aufstockungsbeträge.
Bashar schrieb:
Natürlich entscheidet die Qualifikation. Wenn jemand den Anforderungen der Stelle nicht gewachsen ist wird er nicht eingestellt, es gibt also automatisch eine Mindestqualifikation.
Schöne Verdreherei. Natürlich muss der Maurer auch Ahnung vom Mauern haben, das ist dann die Bedingung für die Einstellung - aber nicht für sein Grundeinkommen! Aber verkauf mich ruhig weiter für dumm.
Zu der Frage wo ich Trittbrettfahrer bin:
Bashar schrieb:
Auf der Diskussion über eine Idee, die rein zufällig auch bedingungsloses Grundeinkommen heißt, aber im Unterschied zu deiner Idee den Namen auch vedient.
Achso, und das entscheidest also du, ob meine Idee den Namen verdient hat? Da kann ich ja froh sein dass du dich zu diesem Thema gemeldet hast.
Ich habe eine Idee kennengelernt, aufgegriffen, bin der Meinung das sie so nicht funktioniert und habe sie weiterentwickelt bzw. einfach überlegt was IMHO mehr Sinn machen würde. Das Ergebnis habe ich öffentlich zur schau gestellt. Wie du vielleicht mitbekommen hast liegt diese Diskussion einem Post von mir zugrunde. Wenn es dir nicht passt das sich aus Diskussionen über Ideen neue Ideen entwickeln, solltest du nicht an Diskussionen teilnehmen - sie führen erschreckend oft zu weiterentwickelten Ideen.
Des Weiteren finde ich es nicht in Ordnung alles totzunörgeln. Ich würde mehr Konstruktivität begrüßen. Wie sehen denn deine Ideen aus, damit jeder normal arbeitende Bürger in diesem Land würdig leben kann? Das kann nämlich überraschender Weise in unserer tollen High-Tech-Industrienation lange nicht jeder. Manche nicht einmal, trotzdem sie sich bemühen. Von dir kam noch nicht soviel dazu, kann das sein? Ich werd gleich im Anschluss mal nachlesen...
Und zum Schluss: Ich sehe es in diesem Kontext und mit oben genanntem Hintergrund als Beleidigung an, mich hier einen Trittbrettfahrer zu nennen. Aber mach' dir keine Sorgen, ich erwarte keine Entschuldigung. Es ist nur allzu menschlich Andere zu denunzieren, wenn man sich sonst nicht helfen kann.
Edit: So, Nachlesen schon beendet. Ich hatte mich nicht geirrt, soviel Konstruktives kam da noch nicht.
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Du hast ursprünglich nur von einem bedingungslosen Grundeinkommen geredet. Was Du willst, ist Mindestlohn, also nenne es auch so.
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estartu schrieb:
Ich habe momentan 3 neue Jobs in der Schwebe hängen, einer sehr vielversprechend.
Dann wuerde ich mir den Stress sparen und darauf konzentrieren, das einer dieser drei klappt. f'`8k
Gruß, TGGC (making great games since 1992)
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Kolumbus schrieb:
Aus deiner Sicht muss sich eben scheinbar Alles am Markt orientieren, aus meiner Sicht eher am Menschen. Ich hab' aber spontan keine leider keine Idee, wie man sich da annähern kann.
Ist wie mit dem Wald und den Bäumen:
Viele Menschen bilden einen Markt. Sie SIND sogar der Markt.
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scrub schrieb:
Du hast ursprünglich nur von einem bedingungslosen Grundeinkommen geredet. Was Du willst, ist Mindestlohn, also nenne es auch so.
Den Unterschied zwischen Lohn und Gehalt hatten wir bereits. Und ich will keinen Mindestlohn! Ich weiß auch wie der Thread begonnen hat, Danke für den Hinweis - anscheinend hast du den Punkt "Weiterentwicklung von Ideen" überlesen oder nicht verstanden. Und was ich will musst du mir nicht erklären.
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Marc++us schrieb:
Viele Menschen bilden einen Markt. Sie SIND sogar der Markt.
Ja, das wird heutzutage als selbstverständliche Abstraktion betrachtet. Ich für meinen Teil finde das pervers! Vielleicht fangen da schon die Probleme an; Weil viele Menschen für mich kein Markt, sondern immernoch viele Menschen sind. Der Begriff Wald ist, im Gegensatz dazu, schon immer der Sammelbegriff für Bäume.
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Kolumbus schrieb:
Muss U halt 20ct mehr einnehmen, dann hat der Arbeiter seine 1100€ bGEfA und U hat auch noch satte 10ct übrig.
Super Lösung! Immer wenn ein Unternehmen feststellt, dass weitere Mitarbeiter mehr kosten als sie Profit bringen, kommt die gute Fee und erhöht die Einnahmen. Soviel zum Thema konstruktive Ideen.
Aus deiner Sicht muss sich eben scheinbar Alles am Markt orientieren, aus meiner Sicht eher am Menschen.
"alles"? Wir reden hier über das Verhältnis von zwei Menschen, der eine will maximal X Euro für die Arbeitskraft des anderen ausgeben, der will aber mindestens X+Y dafür haben. Der Vertrag kommt nicht zustande, Punkt.
zum Thema "bGEfA ist ja garnicht bedingungslos":
ich schrieb:
Für das bGEfA soll die Qualifikation nicht mehr entscheiden. Die Qualifikation entscheidet dann über Aufstockungsbeträge.
Bashar schrieb:
Natürlich entscheidet die Qualifikation. Wenn jemand den Anforderungen der Stelle nicht gewachsen ist wird er nicht eingestellt, es gibt also automatisch eine Mindestqualifikation.
Schöne Verdreherei. Natürlich muss der Maurer auch Ahnung vom Mauern haben, das ist dann die Bedingung für die Einstellung - aber nicht für sein Grundeinkommen!
Da das Grundeinkommen mit der Einstellung untrennbar verkoppelt ist, hängt es natürlich auch indirekt von dieser Bedingung ab.
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Kolumbus schrieb:
Marc++us schrieb:
Viele Menschen bilden einen Markt. Sie SIND sogar der Markt.
Ja, das wird heutzutage als selbstverständliche Abstraktion betrachtet.
Falsch, die meisten (deutschen) Leute lehnen das ab. Ich bin allerdings geneigt zuzustimmen, würde es nur anders formulieren: Wenn Menschen sich treffen, um Güter und Leistungen zu tauschen, existiert ein Markt.
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@Bashar: Na klar, die gute Fee... Wahrscheinlich muss der Unternehmer einfach den Preis für sein Produkt erhöhen. Das habe ich auch ausführlich dargestellt (siehe zB. Teufelskreis). Aber du postest hier scheinbar nur aus Langeweile und bist nicht im Geringsten bereit zu verstehen, wovon ich rede bzw schreibe, weil du es einfach nicht willst. Schade, dass du dir keine Mühe gibst!
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Mr.N schrieb:
Falsch, die meisten (deutschen) Leute lehnen das ab. Ich bin allerdings geneigt zuzustimmen, würde es nur anders formulieren: Wenn Menschen sich treffen, um Güter und Leistungen zu tauschen, existiert ein Markt.
Da gehe ich auch mit. Deine Formulierung beschreibt einfach die Situation - das Wort Markt als Sammelbegriff für Situationen, wo sich Menschen treffen... usw.
Die Formulierung "viele Menschen SIND der Markt" ist eher entwürdigend und respektlos dem Individuum gegenüber. IMHO ein Indiz für fehlende soziale Kompetenz.
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Ah, "Wir sind ein Volk" sollte also auch das Individuum abwerten...
Was ist mit "Menschenmassen sind Flüssigkeiten"?
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Marc++us schrieb:
Kolumbus schrieb:
Aus deiner Sicht muss sich eben scheinbar Alles am Markt orientieren, aus meiner Sicht eher am Menschen. Ich hab' aber spontan keine leider keine Idee, wie man sich da annähern kann.
Ist wie mit dem Wald und den Bäumen:
Viele Menschen bilden einen Markt. Sie SIND sogar der Markt.
Ja, wenn ein Baum stirbt, lebt der Wald trotzdem weiter (vielleicht sogar besser, hm?)
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Kolumbus schrieb:
@Bashar: Na klar, die gute Fee... Wahrscheinlich muss der Unternehmer einfach den Preis für sein Produkt erhöhen.
Das macht es nicht weniger albern.
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Kolumbus schrieb:
Da gehe ich auch mit. Deine Formulierung beschreibt einfach die Situation - das Wort Markt als Sammelbegriff für Situationen, wo sich Menschen treffen... usw.
Die Formulierung "viele Menschen SIND der Markt" ist eher entwürdigend und respektlos dem Individuum gegenüber. IMHO ein Indiz für fehlende soziale Kompetenz.naja, historisch gesehen lässt sich diese entwicklung relativ leicht einordnen. was davor war, war allerdings auch nicht besser (hungersnöte im merkantilismus zb)
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Kolumbus schrieb:
Die Formulierung "viele Menschen SIND der Markt" ist eher entwürdigend und respektlos dem Individuum gegenüber. IMHO ein Indiz für fehlende soziale Kompetenz.
Im Normalfall überlebt man mit fehlender sozialer Kompetenz besser als mit fehlendem Wirtschaftsverstand. Nur mal so gesagt.
Aber zurück zu Deinen Wissenslücken auf vielen Gebieten (nachdem Du die Grenze zur persönlichen Beleidigung überschritten hast, nehme ich das gerne auf):
Menschen in der Gruppe benehmen sich nicht als Individuum, sondern es gelten andere Gesetze. Das kannst Du jedem Buch zu Gruppenpsychologie, Volkswirtschaft oder Sozialwissenschaft entnehmen. Weiterhin ist unstrittig, daß die Rolle des Individuum und das Gruppenverhalten durchaus parallel existieren, und sich nicht widersprechen.
