[Musik] Fragen zu Tempo- und Vortragsbezeichnungen
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Hallo Communitionen!
Frohes Neues zuerst!
Ich versuche gerade einige Konzepte aus der Musik zu assimilieren.
Dabei habe ich einige Probleme mir die Dinge vorzustellen.
Spielt hier jemand Klavier oder ein anderes Instrument?
Oder vielleicht versteht Ihr was von Musiktheorie?http://de.wikipedia.org/wiki/Tempo_(Musik)
Probleme habe ich hier zum Beistift mit den Vortragsbezeichnungen:
amoroso = lieblich, liebevoll, mit Leidenschaft, mit Liebe, amourös
cantabile = gesanglich
con moto = mit Bewegung
con spirito / spiritoso = geistvoll
giocoso = freudig
grazioso = graziös, mit Grazie
maestoso = majestätisch
marcato = markant
morendo = ersterbendWie habe ich mir diese Spieleweise jetzt physikalisch vorzustellen ?
Probleme habe ich auch mit der Ornamentik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verzierung_(Musik)
Irgendwie führen mich die Verzierungen mit der bestehenden Tempobeschreibungen in die Irre. Ist das jetzt eine Pi x Daumen Tempobeschreibung die von der bestehenden Tempobeschreibung abweicht? Wie habe ich mir das vorzustellen?
Bisher war ich bei der Musik immer nur Konsument ...
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Hi,
die Vortragsbezeichnungen, die du da hast, haben keinen direkten Zusammenhang mit dem Tempo. Was der Musiker aus diesen Vortragsbezeichnungen macht, hängt auch sehr stark von seinem können ab, ich wüsste jetzt z.b. nicht, wie ich morendo umsetzen soll, hab das aber vorher auch noch nie irgendwo gesehen (musiziere seit 13 Jahren, und das auch sehr intensiv). Das hat aber alles auch weniger mit irgendwelchen physikalischen Gesetzen zu tun sondern hängt sehr stark mit dem Gefühl des Musikers zusammen.
Und was du meinst mit der Ornamentik: Die Verzierungen werden einfach dazwischengequetscht, da wird entweder von dem Ton davor oder dem Ton danach was abgezwackt, an dem Tempo verändert sich garnichts.
Hoffe ich konnte dir ein bisschen weiterhelfen.
Grüße,
Manuelito
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herrlich, eine schöne frage!
wirklich! unter diesen vortragsbezeichnungen darfst du dir nichts ausschließlich physikalisches vorstellen. das genau ist musik! das ist das schöne, die kunst!
im folgenden spreche ich vom klavierspielen:
im groben bedeutet cantabile z.b. wie die übersetzung es sagt gesanglich. d.h. du musst die "tasten singen lassen", d.h. konkret eher legato spielen (legato = gebunden, != staccato, was quasi abgehackt bedeuten würde und technisch durch kurzes anschlagen und sofortiges loslassen der tasten realisiert würde). gesanglich. stell dir eine sängerin vor: die singt eben gebunden und nicht abgehackt.
con moto = mit bewegung. d.h. etwas "deftiger" / "dramatischer". stell dir eine dramatische szene in einem film vor. die musik dazu muss etwas dramatischer, d.h. also schneller gespielt werden. => leichte temposteigerung, mit etwas leidenschaft und eben "bewegung"
maestoso = majestätisch. wie geht eine majestät? erhobenen hauptes, stolz, sie geht nicht, sie schreitet. dementsprechend etwas langsamer, die tasten mit nachdruck drücken.
ich finde, je großartiger das stück, je mitreißender es ist, desto leichter ist es (für mich zumindest), diese anforderungen zu befolgen. manchmal kannst du auch einfach nur die augen schließen, es genießen und dir genau diese o.g. bilder durch den kopf gehen lassen.
diese vortragsbezeichnungen sind dabei subjektiver als die verzierungen, d.h. hier sind dem musiker noch eher freiheiten gelassen als bei den verzierungen, die schon eher gesetzt sind, also auf jeden fall eigtl. befolgt werden sollten.
was diese verzierungen im einzelnen bedeuten, steht in wiki ja genau erklärt. bspw. bedeutet tremolo für laien erklärt, dass du die tongruppe wiederholen sollst und zwar in der menge nach deinem ermessen (hauptsache es passt nachher noch in den takt). triller: du musst den ton, den ton darüber oder darunter und wieder den ursprungston ganz schnell hintereinander spielen. usw.
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Hallo!
Vielen Dank euch Beiden für die Antwort.
@ Manuelito:
Genau aber das ist mein Problem: Die Vortragsstimmung wäre demnach etwas Subjektives! Wie erkennt nun der Dirigent, dass das Orchester giocoso spielt? Jeder Musiker fühlt anders ...
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@ Mr. B.:
Gut erklärt, die Klavierinterpretation.
Leider bist du nicht auf alle Vortragsbezeichnungen eingegangen.
Geistvoll, lieblich, markant etc fehlen noch ...
Würdest Du mir den Gefallen tunen?
-------Ich habe immer noch Fragen zur Existenzberechtigung der Ornamentik.
Ist das jetzt so eine Art "Kurzschrift" die Ihre Begründung in der Harmonielehre hat? - Oder warum schreibt man die Noten nicht aus? ...
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Die Vortragsbezeichnungen sind zwar subjektiv, aber es hat nicht jeder eine grundsätzlich andere Vorstellung von freudiger oder trauriger Musik, zumindest in unserem Kulturkreis. Wenn du etwas freudig spielst, wird das für die meisten auch freudig klingen.
In anderen Kulturkreisen ist das aber wieder ganz anders. Die chinesische Musik zum Beispiel ist ganz anders aufgebaut wie unsere Musik. Wir denken bei Moll-Akkorden eher an etwas trauriges und bei Dur-Akkorden eher an etwas fröhliches; bei manchen Akkorden in einem bestimmten Zusammenhang (Dominantakkorde) verspüren wir eine Spannung und einen Drang in eine "Auflösung" (Tonika). Wenn man aber Chinesen soetwas vorspielt, verspüren die überhaupt nicht diese Spannung, bei ihnen gibt es wahrscheinlich ganz andere Elemente, wo die Chinesen eine innere Spannung verspüren, wobei wir aber überhaupt nichts empfinden.Und zur Ornamentik:
Es ist viel einfacher, diese kurzen Verzierungen zu schreiben, statt das immer richtig in Noten zu fassen. Zum Beispiel bei dem kurzen Vorschlag wäre es viel zu unübersichtlich, wenn man immer eine kurze Note schreiben würde und sich den Rest dann aus der anderen Note zusammenbastelt, wie man es auch in dem Beispiel bei Wikipedia sieht. Schreibt man dagegen eine kleine durchgestrichene Note davor, weiß der Musiker direkt, dass er die Note ganz kurz anspielen soll und dann zu der Hauptnote wechseln soll.Zu der Spielweise am Klavier wie Mr. B es beschrieben hat, kann ich leider nichts sagen, da ich selber hauptsächlich Saxophon spiele. Ich habe zwar vor 3 Monaten mit Klavier angefangen, aber da bin ich noch überhaupt nicht weit, dass ich an solche Vortragsbezeichnungen denken könnte, ich übe da auch eher selten dran.
Zu allen Vortragsbezeichnungen kann man aber auch nicht eingehen, dafür sind das viel zu viele, in Wikipedia steht nur eine sehr kleine Auswahl. Ich hab eine Liste mit 5 Spalten auf 3 Blättern nur Vortragsbezeichnungen, und dadrin finde ich viele Sachen noch nicht...
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Prof84 schrieb:
Genau aber das ist mein Problem: Die Vortragsstimmung wäre demnach etwas Subjektives! Wie erkennt nun der Dirigent, dass das Orchester giocoso spielt? Jeder Musiker fühlt anders ...
erstens hängt das nicht vom momentanen gefühl / der stimmung des musikers ab, sondern von seinem gefühl / seinem empfinden ab, wie schnell "giocoso" / freude für ihn gespielt werden soll. ob der musiker jetzt schlecht drauf ist oder nicht, ist egal.
zweitens muss sich das orchester natürlich in proben dann auf ein tempo einigen. da ist interpretationsfreiraum gegeben. ein anderes orchester wirds vllt. schneller spielen.Prof84 schrieb:
Gut erklärt, die Klavierinterpretation.
Leider bist du nicht auf alle Vortragsbezeichnungen eingegangen.
Geistvoll, lieblich, markant etc fehlen noch ...
Würdest Du mir den Gefallen tunen?na ja, ich nehm jetz mal die drei noch auf, alle will ich auch nich erklären ^^ - sind sehr viele. die liste da ist bestimmt auch nicht vollständig. des weiteren kann jeder komponist auch noch eigene (durchaus auch deutsche) begriffe benutzen.
außerdem ist das auch sehr eine frage des begriffs, was dieser jetzt genau heißt und was man sich darunter vorstellt. erst dann kann man entscheiden, wie man das spielen / ausgestalten will.grazioso: ein graziöses mädchen ist ein anmutiges mädchen, also kein dicker pommespanzer, keine extrovertierte person, die einen auf big mamma macht, sondern eher lieblich, klein, zurückhaltend, reserviert, etwas schüchtern. demnach spiele ich das eher piano (leise) oder zumindest leiser als gewünscht, auch eher legato und lasse vllt. auf die töne etwas nachklingen (stichwort fermate).
marcato: ist mir bisher noch nie über den weg gelaufen, aber ich würde es so deuten, dass man sich exakt an die vorgaben hält und diese etwas überspitzt darstellt, markant eben (das heißt markant auch: hervorstechend). konkret bedeutet das bspw. die akzentuierung einiger taktzeiten oder besonders scharfes portato / staccato. vllt. auch einfach nur "sich übertrieben an die vorgaben haltend".
con spirito: weiß nich, ich meine, das hatte ich mal irgendwann. so tranceartig, vllt. das gegenteil von "con moto", also demnach langsamer, zum genießen.
Prof84 schrieb:
Ich habe immer noch Fragen zur Existenzberechtigung der Ornamentik.
Ist das jetzt so eine Art "Kurzschrift" die Ihre Begründung in der Harmonielehre hat? - Oder warum schreibt man die Noten nicht aus? ...ja, es ist eine art kurzschrift, auch wenn expertenmusiker das jetzt vllt. als zu banal und ungenau abstempeln würden, aber es ist eine art dessen. sie hängt z.t. mit der harmonielehre zusammen. beim triller musst du unterscheiden, ob du einen halb- oder einen ganzton höher oder tiefer spielst. aber das ist bei jeder verzierung anders, weswegen ich sagen würde, dass das nich hauptsächlich eine sache der harmonie ist (siehe bsp. tremolo - da gibts nicht bzgl. der harmonie zu diskutieren)
wie in der wikipedia gesagt, spielt da die musikgeschichte bestimmt auch eine große rolle. je nach zeitepoche hat man das anders aufgefasst und etwas anders gespielt. ich spiele jedoch nur klavier und musikgeschichte ist mir echt zu trocken und langweilig als dass ich mich damit beschäftigen wollte. das musst du musiklehrer oder prof. musiker fragen. die sollten so was wissen.
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Vielen Dank nochmals für eure ausführlichen und geduldigen Antworten.
Hat mit Sicherheit ein Nachspiel.
War für euch wahrscheinlich so, als will man mit einem Vulkanier über Emotionen diskutieren ...
Versuche gerade als Übung bei diversen "Nightwish"-Alben (Symphonic-Metal) die Vortragsart einzuschätzen ... Danach knöpfe ich mir noch Beethoven vor!
Wenn noch jemand zum Abschluss erweiterte Links hat, würde ich mich freuen.
cu
P84
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konkret bedeutet das bspw. die akzentuierung einiger taktzeiten
genau das eigtl. Mit Vorgaben hats nix zu tun
Genauer, bestimmter noten.
Was es dann konkret ist ergibt sich aus den Noten.^^weiß nich, ich meine, das hatte ich mal irgendwann. so tranceartig, vllt. das gegenteil von "con moto", also demnach langsamer, zum genießen.
Ne. Wörtlich "mit geist" kann man vieldeutig interpretieren, und die ganzen Bezeichnungen sind bewusst vage gehalten. Man solls ja fühlen.
Finde aber auch, dass con spirito dem interpreten recht wenig sagt, oder mir zumindest. Aber aus dem Notenbild kann man sich imo meistens nen Reim drauf machen. Der Komponist möchte einem ja was mitteilen, meistens kapiert man schon was er ungefähr wollte.@links
mit google kann man folgendes finden:
http://www.music.vt.edu/musicdictionary/
vieles was mit con beginnt ist in diesem lexikon der übersichtlichkeit halber ohne das con, such also direkt nach den wörtern.Wie erkennt nun der Dirigent, dass das Orchester giocoso spielt?
In dem fall bedeutet es ja nur fröhlich im weitesten sinne, was ja noch konkret zu realisieren ist.
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Also bei obigen Ausführungen fehlt noch der Hinweis, dass Vortragsanweisungen wie zum Beispiel "majestätisch" meist auch in einer bestimmtem Tonart (hier zum Beispiel meist in E-Dur <-> majestätisch) stehen bzw. die Kompositionsweise die jeweils vorgegebene Vortragsanweisung natürlich auch unterstützt.
Ein Swing wird man unter keinen Umständen majestätisch vortragen können usw.
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W0lf schrieb:
Vortragsanweisungen wie zum Beispiel "majestätisch" meist auch in einer bestimmtem Tonart (hier zum Beispiel meist in E-Dur <-> majestätisch) stehen
Hm, darauf habe ich noch nicht geachtet, das ist mir neu! Ich meine spätestens seit dem wohltemperierten Klavier hat sich das doch sowieso erledigt. Und davor hatte man IMHO doch kaum solche Vortragsbezeichnungen. Da war es eben ein Präludium, eine Gigue, ein Bouree, eine Gavotte, eine Fuge ... Tänze und Formen eben, die den Charakter des Stückes beschrieben.
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W0lf schrieb:
Vortragsanweisungen wie zum Beispiel "majestätisch" meist auch in einer bestimmtem Tonart (hier zum Beispiel meist in E-Dur <-> majestätisch) stehen
Das wenn ich mal an der Musikhochschule verkünde, frag ich mich wieviele zustimmen.
Das könnte vllt tendenziell sein...
...aber eigentlich haben Vortragsbezeichnungen nix mit der Tonart zu tun, und btw sind die meisten Musiker seit dem 17.Jhdt der Meinung gewesen dass mit der gleichtemperierung *kein* echter Unterschied mehr zwischen den Tonarten existiert.
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randa schrieb:
...aber eigentlich haben Vortragsbezeichnungen nix mit der Tonart zu tun, und btw sind die meisten Musiker seit dem 17.Jhdt der Meinung gewesen dass mit der gleichtemperierung *kein* echter Unterschied mehr zwischen den Tonarten existiert.
Kaum ein Instrument wird wirklich temperiert gespielt. Keinen Unterschied macht es sicherlich beim Gesang oder mit einem temperierten Klavier. Für die meisten klassischen Instrumente trifft es dagegen nicht zu: Jedes Instrument hat bestimmte Tonlagen, die - aufgrund von Resonanzerscheinungen - besser klingen als Andere, bei Instrumenten wie der Orgel kommt dann noch hinzu, dass man sie nicht umstimmen kann und je nach Instrument bestimmte Tonarten von vornherein vermieden werden. Bei Saiteninstrumenten etwa schwingen nicht angespielte Saiten mit, insbesondere beim gleichen Ton, eine Tonart, die viele dieser Töne enthält (etwa C-, D-Dur bei den Streichinstrument [C,G,D,A,E] ) klingt dort viel voller als ein Tonart wie Fis-Dur, die gar keine dieser Töne hat). In diesem Licht ist auch die Entscheidung für eine bestimmte Tonart bei der Komposition zu sehen, einen tendenziellen Zusammenhang zwischen Tonlage und Vortragweise (die mit einer bestimmten Klangvorstellung verknüpft ist) würde ich dann aber nur innerhalb einer Instrumentengruppe sehen. Natürlich gibt es noch andere Faktoren, die die Wahl der Tonart bestimmen, Spielkeit spielt sicherlich auch eine Rolle. Im abstrakten Sinne mag es keine Unterschied zwischen den Tonarten geben, bezogen auf das Spiel mit einem konkreten Instrument sieht es dagegen ganz anders aus.
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camper schrieb:
Kaum ein Instrument wird wirklich temperiert gespielt. Keinen Unterschied macht es sicherlich beim Gesang oder mit einem temperierten Klavier. Für die meisten klassischen Instrumente trifft es dagegen nicht zu: Jedes Instrument hat bestimmte Tonlagen, die - aufgrund von Resonanzerscheinungen - besser klingen als Andere
das hab ich nicht bedacht; stimmt. Auf der anderen seite: selbst wenn ich mitteltönig stimme und fis moll habe kann ich majestätisch spielen.
Oder fröhlich. Charakter hat doch erstmal nichts mit Intervallqualität zu tun Sicher ist jedenfalls, dass es auf einem Klavier egal ist.
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randa schrieb:
Das wenn ich mal an der Musikhochschule verkünde, frag ich mich wieviele zustimmen.
Das könnte vllt tendenziell sein...Mach das, denn genau diese Erkenntnis habe ich aus solch einer musikwissenschaftlichen Vorlesung an der Uni
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W0lf schrieb:
Also bei obigen Ausführungen fehlt noch der Hinweis, dass Vortragsanweisungen wie zum Beispiel "majestätisch" meist auch in einer bestimmtem Tonart (hier zum Beispiel meist in E-Dur <-> majestätisch) stehen bzw. die Kompositionsweise die jeweils vorgegebene Vortragsanweisung natürlich auch unterstützt.
Ein Swing wird man unter keinen Umständen majestätisch vortragen können usw.
Ich habe jedenfalls eine gute Referenzquelle für "majestätisch!".
Man nehme einfach ein 200 Mann/Frau Chor und spiele "O Fortuna" der Carmina Burana
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http://youtube.com/watch?v=hhITslxZFhs&feature=related
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Prof84 schrieb:
Ich habe jedenfalls eine gute Referenzquelle für "majestätisch!".
Man nehme einfach ein 200 Mann/Frau Chor und spiele "O Fortuna" der Carmina Burana :
http://youtube.com/watch?v=hhITslxZFhs&feature=relatedWie wäre es mit "Also sprach Zarathustra" vom alten Strauss
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W0lf schrieb:
Wie wäre es mit "Also sprach Zarathustra" vom alten Strauss
Not bad, not bad ...
Da setze ich doch gleich die Rückhand mit Wagner ein:
http://de.youtube.com/watch?v=GSKL5E3zSjs&feature=related
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Prof84 schrieb:
Da setze ich doch gleich die Rückhand mit Wagner ein:
http://de.youtube.com/watch?v=GSKL5E3zSjs&feature=relatedDer gute alte Mozart musste jetz kommen
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randa schrieb:
Prof84 schrieb:
Da setze ich doch gleich die Rückhand mit Wagner ein:
http://de.youtube.com/watch?v=GSKL5E3zSjs&feature=relatedDer gute alte Mozart musste jetz kommen
Unheimlich schwer zu erraten, wer jetzt kommt
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http://de.youtube.com/watch?v=O2AEaQJuKDY&feature=related
http://de.youtube.com/watch?v=cSEqQsAXbJw&feature=relatedIch werde verrückt - alle Karajan Aufführungen der 9. 5. und 3. Symphonie! - Geil!
