Alternative zum Kernkraftwerk
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@Optimizer: Bezüglich der Sicherheit durch Technik haben sich die Menschen schon immer falsche Hoffnungen gemacht. Man denke an die Titanik, die als unsinkbar galt. Oder an den Transrapid, der auch als unglaublich sicher galt.
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Der Transrapid _ist_ sicher.
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scrub schrieb:
Der Transrapid _ist_ sicher.
Hast Du das da schon vergessen?
http://www.focus.de/panorama/welt/transrapid-unglueck_aid_116054.html
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Ja, aber das Ding war ja quasi wie ein Fahrradfahrer auf der Autobahn. Aber niemand wird behaupten wollen, daß Autos grundsätzlich gefährlich sind, weil mal ein Fahrradfahrer auf der Autobahn umgefahren wurde, oder? Dieser Unfall war eindeutig auf menschliches Versagen zurückzuführen, die Technik hat exakt funktioniert.
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Das Problem ist hier eben der Preisdruck. Man versucht eben an allen Ecken und Enden zu sparen und am Ende kommt der Wartungsdienst seltener etc. Hinzu kommt, dass einige der Kernkraftwerke einfach verdammt alt sind. Es würde mich gar nicht wundern, wenn dort Bauteile vom "Schrott" gesucht werden müssen, wenn man eine Kleinigkeit kaputt geht. Bei der Vattenfall-Geschichte war doch auch so etwas, dass der Transformator ein extrem altes Modell war, den niemand mehr wirklich warten konnte (oder gewartet hat).
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scrub schrieb:
Ja, aber das Ding war ja quasi wie ein Fahrradfahrer auf der Autobahn. Aber niemand wird behaupten wollen, daß Autos grundsätzlich gefährlich sind, weil mal ein Fahrradfahrer auf der Autobahn umgefahren wurde, oder? Dieser Unfall war eindeutig auf menschliches Versagen zurückzuführen, die Technik hat exakt funktioniert.
Mein Beitrag war eine Antwort auf Optimizers Äußerung, dass die Technik die KKWs unglaublich sicher mache. Soetwas schreibt man der Technik oft zu. Technik gilt ein bischen als "unfehlbar". Aber irgendwas passiert ja doch immer: Auch wenn es nicht an der Technik alleine liegt, sondern im Zusammenspiel aus Technik und Mensch.
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rüdiger schrieb:
Bei der Vattenfall-Geschichte war doch auch so etwas, dass der Transformator ein extrem altes Modell war, den niemand mehr wirklich warten konnte (oder gewartet hat).
Hm, also meinen Informationen zufolge hat das Ding eine Spannungsspitze nicht verkraftet, das Öl wurde gezündet und das Teil ist dann naürlich abgefackelt. Lustigerweise hätte das aber genausogut an einem Kohlekraftwerk passieren können. Und der absolute Höhepunkt waren Fragen wie die, was denn dieses brennbare Öl dort zu suchen habe.
@Gregor: Gut, dann habe ich Dich vielleicht mißverstanden. Allein dadurch, daß alle Technik von Menschen gemacht ist, sind die meisten Pannen auf "menschliches Versagen" zurückzuführen. Aber die Frage, ob etwas sicher ist, sollte man schon nur isoliert betrachten- sonst gibt es ja so gut wie kein sicheres System, und die Frage wäre sinnlos.
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scrub schrieb:
@Gregor: Gut, dann habe ich Dich vielleicht mißverstanden. Allein dadurch, daß alle Technik von Menschen gemacht ist, sind die meisten Pannen auf "menschliches Versagen" zurückzuführen. Aber die Frage, ob etwas sicher ist, sollte man schon nur isoliert betrachten- sonst gibt es ja so gut wie kein sicheres System, und die Frage wäre sinnlos.
Genau das ist allerdings die Quintessenz meiner Aussage: Es gibt kein sicheres System, wenn man Sicherheit als einen absoluten Anspruch formuliert. Und bei KKWs sollte man eben an absolute Sicherheit denken. Die möglichen Konsequenzen eines Unglücks sind bei KKWs einfach zu groß. Und entsprechende Überlegungen fließen auch nicht in die Überlegungen ein, ob sich Kernenergie lohnt. Wer zahlt wohl, wenn ein größerer Landstrich durch ein Unglück in einem KKW für lange Zeit unbewohnbar wird? Der KKW-Betreiber? Glaube ich ja nicht.
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Da kann ich Dir nur zustimmen.
Sämtliche Maßnahmen zum Katastrophenschutz werden aus öffentlichen Mitteln finanziert. Die Versicherungen der Betreiber reichen für erwartete Schäden nichtmal ansatzweise aus, habe ich mal gehört. Es existieren auch Pläne, wer im Fall des Falls z.B. Iodtabletten usw. ausgeben können soll... aber die Betreffenden wissen davon nichts.
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Gregor schrieb:
scrub schrieb:
Ja, aber das Ding war ja quasi wie ein Fahrradfahrer auf der Autobahn. Aber niemand wird behaupten wollen, daß Autos grundsätzlich gefährlich sind, weil mal ein Fahrradfahrer auf der Autobahn umgefahren wurde, oder? Dieser Unfall war eindeutig auf menschliches Versagen zurückzuführen, die Technik hat exakt funktioniert.
Mein Beitrag war eine Antwort auf Optimizers Äußerung, dass die Technik die KKWs unglaublich sicher mache. Soetwas schreibt man der Technik oft zu. Technik gilt ein bischen als "unfehlbar". Aber irgendwas passiert ja doch immer: Auch wenn es nicht an der Technik alleine liegt, sondern im Zusammenspiel aus Technik und Mensch.
Deswegen minimiert man ja sehr bewusst die Gefahrenquelle Mensch. Und der Kern meiner Aussage war doch genau, dass der Mensch bei unseren KKWs nicht wirklich was zu sagen hat. Er kann den Reaktor abschalten, sicher, aber er kann ihn nicht betreiben, wenn das Sicherheitssystem oder die Physik was dagegen hat. Gerade das letzte Argument ist doch wirklich nicht so schlecht. Es ist einkalkuliert, dass die Technik versagen kann (der Mensch sowieso), die Kettenreaktion kommt von allein zum Erliegen. Ein solches inhärent "sicheres" System funktioniert immer. Die Titanic war nicht inheränt sicher.
Kernfusion wäre btw. inheränt nochmal viel sicherer, weil die Zündbedingungen nur schwer aufrechterhalten werden können.
Natürlich bliebt ein Restrisiko bestehen, aber deswegen muss man ja nicht gleich die Technik "verteufeln". Flugzeuge sind früher auch noch wesentlich öfter abgestürzt als heute, heute ist fliegen normal, bald ist ein Weltraumbesuch normal, irgendwann ist Kernfusion normal, ... und jedesmal werden wieder Leute warnend ihren Zeigefinger heben und jedesmal wird natürlich auch irgendwas passieren. Das war in der ganzen Menschheitsgeschichte so. Und diesen Kreislauf durchbricht man jetzt schon nicht, indem man überall Solarzellen aufstellt.
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Gregor schrieb:
scrub schrieb:
@Gregor: Gut, dann habe ich Dich vielleicht mißverstanden. Allein dadurch, daß alle Technik von Menschen gemacht ist, sind die meisten Pannen auf "menschliches Versagen" zurückzuführen. Aber die Frage, ob etwas sicher ist, sollte man schon nur isoliert betrachten- sonst gibt es ja so gut wie kein sicheres System, und die Frage wäre sinnlos.
Genau das ist allerdings die Quintessenz meiner Aussage: Es gibt kein sicheres System, wenn man Sicherheit als einen absoluten Anspruch formuliert. Und bei KKWs sollte man eben an absolute Sicherheit denken. Die möglichen Konsequenzen eines Unglücks sind bei KKWs einfach zu groß. Und entsprechende Überlegungen fließen auch nicht in die Überlegungen ein, ob sich Kernenergie lohnt. Wer zahlt wohl, wenn ein größerer Landstrich durch ein Unglück in einem KKW für lange Zeit unbewohnbar wird? Der KKW-Betreiber? Glaube ich ja nicht.
Zur Zeit sind alle deutschen Kernkraftwerke gegen sowas mit einer Summe von 2,5 Milliarden Euro versichert. Alle, gesamt.
Frau Ypsilanti will nun, das jeder Meiler einzeln mit 2,5 Milliarden versichert wird. Und sie will den Fond für die Rücklagen zur Abrüstung der Meiler entsprechend blockieren, so das er nicht für betriebsfremde Projekte angezapft werden darf. Dieser Fond ist zur Zeit etwa 30 Milliarden schwer.
Das dass der Energiewirtschaft nicht passt, ist klar, daher wohl auch der Ratschlag von Herrn Clement.
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phlox81 schrieb:
Zur Zeit sind alle deutschen Kernkraftwerke gegen sowas mit einer Summe von 2,5 Milliarden Euro versichert. Alle, gesamt.
Frau Ypsilanti will nun, das jeder Meiler einzeln mit 2,5 Milliarden versichert wird. Und sie will den Fond für die Rücklagen zur Abrüstung der Meiler entsprechend blockieren, so das er nicht für betriebsfremde Projekte angezapft werden darf. Dieser Fond ist zur Zeit etwa 30 Milliarden schwer.
Das dass der Energiewirtschaft nicht passt, ist klar, daher wohl auch der Ratschlag von Herrn Clement.Ist immer noch lächerlich wenig. Ich lebe hier in der Nähe von Hamburg und es sind hier 2 KKWs (natürlich genau Brunsbüttel und Krümmel) in einem Umkreis von etwa vielleicht 30km. In der Metropolregion Hamburg leben AFAIK so um die 2Mio. Menschen. Man kann ja mal überschlagen, was es kosten würde, wenn durch eine Katastrophe in so einem KKW diese Region unbewohnbar wird. Alleine schon vom Wert der Wohnungen, Häuser und Grundstücke, die in dieser Gegend stehen, kommt man sicherlich auf mehr als 100.000€/Person, was auf 200Mrd.€ hinauslaufen würde. Und vom Gesamtschaden ist das wohl eher noch viel zu tief angesetzt.
Ich würde ja vermuten, dass eine entsprechende Versicherung die Kernkraft deutlich unrentabler machen würde. ...und wenn man erst die Kosten für ein paar 1000 Jahre Lagerung von Atommüll dazunimmt, dann sieht es vermutlich eh ganz schlecht aus.
@Optimizer: Die Kernfusion sehe ich von den Sicherheitsaspekten her deutlich positiver als die momentanen KKWs. Aber leider ist es wohl so, wie irgendwer schon viel weiter vorne in diesem Thread gesagt hat: Es ist eine Naturkonstante, dass Fusionskraftwerke erst in 50 Jahren kommen werden. Bezüglich der erneuerbaren Energien kann ich Dir sagen, dass der jährliche Zubau in einer Größenordnung von der Stromerzeugungsleistung eines KKWs liegt. Die Fotovoltaik gehört _noch_ zu den unbedeutendsten Methoden der regenerativen Stromerzeugung. Ich denke aber, dass sie an Bedeutung gewinnen wird. Zumindest ist es nicht unbedingt angebracht, die regenerative Energieerzeugung gegenüber der Kernkraft zu belächeln. Die Relevanz derartiger Stromerzeugung nimmt rapide zu und ist jetzt schon von der Größenordnung her zumindest nicht mehr um Größenordnungen kleiner als die Stromerzeugung durch KKWs. 2007 haben die regenerativen Energien, nachdem was man so hört, um die 14% des Strombedarfs abgedeckt. Ich weiß nicht genau, wieviel von der Kernkraft kommt: Vermutlich so um die 25%. Ich glaube, in 5 Jahren sind die regenerativen Energien in diesem Punkt an der Kernkraft vorbeigezogen.
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Gregor schrieb:
Ich würde ja vermuten, dass eine entsprechende Versicherung die Kernkraft deutlich unrentabler machen würde. ...und wenn man erst die Kosten für ein paar 1000 Jahre Lagerung von Atommüll dazunimmt, dann sieht es vermutlich eh ganz schlecht aus.
Kostet den das so viel? Ich dacht das wird einfach ins ehemalige Salzbergwerg nebenan verbuddelt.
Btw, weis jemand wie lange die Meiler in Deutschland ueberhaupt noch arbeiten duerfen?
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Was sind die restlichen 61%? So weit ich weiß, importiert Deutschland auch einen recht großen Anteil, der kommt allerdings wieder aus der Kernenergie.
Ich will die regenerativen Energiequellen schon nicht lächerlich machen. Sie sind gut und sollten gefördert werden. Es gibt aber genug Leute die meinen, wir könnten einfach mal die KKWs abschalten und das mit regenerativen Energien ausgleichen. In diesem Punkt muss man einfach realistisch bleiben: Wir können uns im Moment nicht selbst versorgen, selbst mit Kernkraft nicht. Die KKWs abzuschalten kommt unter diesen Umständen doch überhaupt nicht in Frage. Oder noch besser, Klimaschutz predigen und Kohlekraftwerke bauen.
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Gregor schrieb:
Ist immer noch lächerlich wenig. Ich lebe hier in der Nähe von Hamburg und es sind hier 2 KKWs (natürlich genau Brunsbüttel und Krümmel) in einem Umkreis von etwa vielleicht 30km. In der Metropolregion Hamburg leben AFAIK so um die 2Mio. Menschen. Man kann ja mal überschlagen, was es kosten würde, wenn durch eine Katastrophe in so einem KKW diese Region unbewohnbar wird. Alleine schon vom Wert der Wohnungen, Häuser und Grundstücke, die in dieser Gegend stehen, kommt man sicherlich auf mehr als 100.000€/Person, was auf 200Mrd.€ hinauslaufen würde. Und vom Gesamtschaden ist das wohl eher noch viel zu tief angesetzt.
Das verstehe ich allerdings auch nicht. Ich werde vermutlich nie begreifen, warum die Kernkraftwerke dort stehen, wo sie stehen. Es gibt doch sicherlich einen Ort in Deutschland, wo jede Stadt mindestens 200km weg ist.
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Gregor schrieb:
phlox81 schrieb:
Zur Zeit sind alle deutschen Kernkraftwerke gegen sowas mit einer Summe von 2,5 Milliarden Euro versichert. Alle, gesamt.
Frau Ypsilanti will nun, das jeder Meiler einzeln mit 2,5 Milliarden versichert wird. Und sie will den Fond für die Rücklagen zur Abrüstung der Meiler entsprechend blockieren, so das er nicht für betriebsfremde Projekte angezapft werden darf. Dieser Fond ist zur Zeit etwa 30 Milliarden schwer.
Das dass der Energiewirtschaft nicht passt, ist klar, daher wohl auch der Ratschlag von Herrn Clement.Ist immer noch lächerlich wenig. Ich lebe hier in der Nähe von Hamburg und es sind hier 2 KKWs (natürlich genau Brunsbüttel und Krümmel) in einem Umkreis von etwa vielleicht 30km. In der Metropolregion Hamburg leben AFAIK so um die 2Mio. Menschen. Man kann ja mal überschlagen, was es kosten würde, wenn durch eine Katastrophe in so einem KKW diese Region unbewohnbar wird. Alleine schon vom Wert der Wohnungen, Häuser und Grundstücke, die in dieser Gegend stehen, kommt man sicherlich auf mehr als 100.000€/Person, was auf 200Mrd.€ hinauslaufen würde. Und vom Gesamtschaden ist das wohl eher noch viel zu tief angesetzt.
Ich würde ja vermuten, dass eine entsprechende Versicherung die Kernkraft deutlich unrentabler machen würde. ...und wenn man erst die Kosten für ein paar 1000 Jahre Lagerung von Atommüll dazunimmt, dann sieht es vermutlich eh ganz schlecht aus.
Ja, ich denke das dies alles nicht in den Strompreis eingepreisst ist. Die AKWs sind heute Profitcenter, sie werfen fette Gewinne ab, und entsprechend könnte man erwarten, das sie in einem top Zustand sind, leider hat Wattenfall das Gegenteil im Sommer bewiesen. (Nein, ich meine nicht den Trafobrandt, sondern die Untersuchung im KKW danach).
Meine Quelle ist übrigens Telepolis:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27122/1.html@Optimizer: Die Kernfusion sehe ich von den Sicherheitsaspekten her deutlich positiver als die momentanen KKWs. Aber leider ist es wohl so, wie irgendwer schon viel weiter vorne in diesem Thread gesagt hat: Es ist eine Naturkonstante, dass Fusionskraftwerke erst in 50 Jahren kommen werden. Bezüglich der erneuerbaren Energien kann ich Dir sagen, dass der jährliche Zubau in einer Größenordnung von der Stromerzeugungsleistung eines KKWs liegt. Die Fotovoltaik gehört _noch_ zu den unbedeutendsten Methoden der regenerativen Stromerzeugung. Ich denke aber, dass sie an Bedeutung gewinnen wird. Zumindest ist es nicht unbedingt angebracht, die regenerative Energieerzeugung gegenüber der Kernkraft zu belächeln. Die Relevanz derartiger Stromerzeugung nimmt rapide zu und ist jetzt schon von der Größenordnung her zumindest nicht mehr um Größenordnungen kleiner als die Stromerzeugung durch KKWs. 2007 haben die regenerativen Energien, nachdem was man so hört, um die 14% des Strombedarfs abgedeckt. Ich weiß nicht genau, wieviel von der Kernkraft kommt: Vermutlich so um die 25%. Ich glaube, in 5 Jahren sind die regenerativen Energien in diesem Punkt an der Kernkraft vorbeigezogen.
Ich finde eigentlich die Vorstellung ziemlich Naiv, das wir in Zukunft Energie einsparen. Immer mehr Elektronik verbraucht auch mehr Strom. Gerade wenn die Akkutechnologie in die Automobile einzieht. Kernfusion ist interessant, aber lohnt sich nur in Großanlagen, und die Frage ist, ob eine solche Anlage dann noch Konkurrenzfähig ist. Erneuerbare Energien haben wohl in den nächsten Jahren noch ein enormes Entwicklungspotential. z.B. ist bei Windkraftwerken immer höhere Belastung möglich, so das man bei Windstärken nicht mehr abschalten muss, sondern Strom generieren kann.
phlox
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Optimizer schrieb:
Was sind die restlichen 61%? So weit ich weiß, importiert Deutschland auch einen recht großen Anteil, der kommt allerdings wieder aus der Kernenergie.
Naja, Braunkohle, Steinkohle und Gas sollten wohl den Großteil ausmachen. 61% werden von Deutschland sicherlich nicht importiert.
...klar, wenn man sich fragt, was man im Gegenzug zum Ausbau der regenerativen Stromerzeugung eher abschalten sollte, dann kommt man wohl in einen Gewissenskonflikt. Lieber ein Kohlekraftwerk weniger oder doch lieber ein AKW weniger? Ich kann mich da persönlich nicht entscheiden.
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Optimizer schrieb:
Das verstehe ich allerdings auch nicht. Ich werde vermutlich nie begreifen, warum die Kernkraftwerke dort stehen, wo sie stehen. Es gibt doch sicherlich einen Ort in Deutschland, wo jede Stadt mindestens 200km weg ist.
Das ist wirtschaftlich: Wenig Verluste vom Erzeuger zum Kunden und so halt.
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unter http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Energie/kernenergie,did=156018.html hat unser Bundesministerium ein paar nette Daten zusammengetragen. Demzufolge beträgt der Anteil der Kernenergie an der Stromversorgung zur Zeit ca. 26%, an der grundlast sogar knapp 48%. Der Anteil der erneuerbaren Energien am Stromverbrauch soll bis 2010 auf 12,5% gesteigert werden, was das doppelte vom bisherigen Wert ist. Man kann sich also denken, dass es Deutschland eine Weile wirtschaftlich äußerst gutgehen muss, bevor wir ganz von der Kernenergie loskommen. Nebenbei wollen unsere Führungskräfte ja auch noch den CO2-Ausstoß senken, was auch nicht dafür spricht, dass die Erneuerbaren Energien zu Lasten der Kernenergiewirtschaft ausgebaut werden. Vermutlich wird man dann irgendwann die Biogasanlagen für die nächste Eiszeit in 40.000 Jahren verantwortlich machen und uns anweisen, die Steckdosen zuzukleben und uns einen Hometrainer mit Dynamo zuzulegen
Noch einen kleinen Nachtrag zu einem Post weiter oben: Tschernobyl war kein Kommunikationsproblem sondern ein mutwilliges Umgehen der Sicherheitssysteme, ein schiefgelaufenes Experiment. Das Kommunikations"problem" war in dem Fall das Fehlen von Kommunikation seitens der sowjetischen Regierung, als der Qualm des brennenden Reaktors hoch in der Atmosphäre über Europa gezogen ist. Es war im übrigen auch keine Dampfexplosion sondern eine Wasserstoffexplosion: Das Kühlwasser war nichtnur verdampft sondern in Wasserstoff und Sauerstoff zerteilt worden durch die hohen Energien, der brennende Graphitmoderator (der mit dem lustigen Qualm) hat sein übriges getan und bumm, war mal eben die komplette Decke des Reaktorblocks weg.
Heutige Reaktoren sind nach einem völlig anderen Prinzip gebaut. Im Falle einer Überhitzung verdampft das Wasser, das als Moderator nötig ist, um die Kernreaktion in Gang zu halten. Zu einem Event wie in Tschernobyl kann es bei solchen reaktoren daher nicht kommen. Durch mehrfach getrennte Wasserkreisläufe gelangt auch vom radioaktiven Kühlwasser nichts außerhalb des Reaktorblocks, und selbst ein Leck im primären (= radioaktiven) Wasserkreislauf wäre schnell zu begrenzen, die Gefahrenzone läge wohl unter 2km.
Nichts gegen Anwesende, aber wer Angst hat, sich im 30km-Radius eines KKW aufzuhalten, der sollte sich unbedingt von Tankstellen fernhalten, da deren Tanks explodieren könnten, was weitaus wahrscheinlicher ist als ein Zwischenfall im KKW. Das einzige wovor man sich beim KKW selbst sorgen muss ist, dass ein paar Harburger Studenten wieder ihren Flugschein machen, sich mit einem Flugzeug und panzerbrechenden Raketen ausstatten und die Mauern eines Reaktorblocks knacken
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pumuckl schrieb:
Der Anteil der erneuerbaren Energien am Stromverbrauch soll bis 2010 auf 12,5% gesteigert werden, was das doppelte vom bisherigen Wert ist.
Der "bisherige Wert" bei Dir ist 5 bis 10 Jahre veraltet. Keine Ahnung, was für einen Wert Du da hast, aber inzwischen ist es deutlich mehr. 2006 waren es ~11,5%, 2007 gibt es vom BMU wohl noch keine offiziellen Zahlen, aber der BEE geht von 14,3% aus. Ich denke, der offizielle Wert wird auch irgendwo in der Gegend liegen, aber die Zahlen vom BMU kommen AFAIK erst irgendwann im Februar raus.
BTW: Ich muss mich bezüglich der Entfernung der KKWs zu mir korrigieren. Brunsbüttel ist weiter weg, dafür ist Krümmel näher. Hatte Brunsbüttel irgendwie mit dem KKW in Stade verwechselt, aber das ist ja schon stillgelegt worden.