Ist Deutschland religionsfeindlich?

[Elektronix]

minhen schrieb:

Stimmmt. Der Glaube, "das arische Blut und Gebiet von fremdrassigen Einflüßen reinigen zu müssen" und "dass Arier als Herrenrasse zum Wohle der Menschheit selbige beherrschen müssten", ist als Konstrukt natürlich auch gut, unschuldig und fördert das fröhliche, friedliche Zusammeleben. Holocaust, Staatsterror, Krieg, das kann man der Ideologe alles nicht vorwerfen. Das ist alles die Schuld der menschlichen Institutionen. Bei so effizient implementierten Denkverboten braucht es vielleicht wirklich die Nazi-Keule ...

Das ist keine Religion und kein Glaube(worüber diskutieren wir hier?), sondern eine Pseudewissenschaft: Sozialdarwinismus(- und obendrein ein Beweis, wie schlecht die Nazis die Darwinschen Schriften kannten).
Religionen hatten nie den Anspruch, wissenschaftlich beweisbar zu sein. Allenfalls hat man sie als gegebene Tatsache (fälschlich!) vorausgesetzt.

Tatsächlich haben aber alle modernen Diktaturen seit dem Kommunismus versucht, den Einfluß der Religionen zu unterdrücken, und an deren Stelle Ersatzreligionen in Form von Personenkulten geschaffen. In sofern ist der Einwand berechtigt. Das zeigt aber auch, wie wichtig Religionen für das menschliche Denken sind.

[Leprechaun]

Elektronix schrieb:

Tatsächlich haben aber alle modernen Diktaturen seit dem Kommunismus versucht, den Einfluß der Religionen zu unterdrücken, und an deren Stelle Ersatzreligionen in Form von Personenkulten geschaffen. In sofern ist der Einwand berechtigt. Das zeigt aber auch, wie wichtig Religionen für das menschliche Denken sind.

Ich würde das Eine nicht als Kontrast zum Anderen sehen. Im Gegenteil, Religionen und Diktaturen haben viele gemeinsame Merkmale. Beides sind z.B. Systeme, die den Menschen Unfreiheit bringen und sie Unmündig machen. Das Eine wird eher freiwillig gewählt, während das Andere den meisten Leuten aufgezwungen wird, die darunter leben müssen. Die Unterschiede sind natürlich fließend, denn auch Diktaturen haben ebenso ihre "Gläubigen" wie Religionen. Daß Religionen und Diktaturen, sowie sämtliche Ausprägungen derselben, nicht miteinander vereinbar sind ist klar, erheben sie doch alle den Anspruch, die alleinige Wahrheit zu verkünden.

[Machine]

Leprechaun schrieb:

Da ich extrem religionsfeindlich eingestellt bin, ist mir jeder noch so kleine Funken von Toleranz gegenüber Religionen ein Dorn im Auge. Davon völlig ungeachtet finde ich, daß Deutschland im allgemeinen Religionen gegenüber sehr freundlich gesinnt ist, so daß Christen, Moslems und ähnliche Schwachsinnige ungehindert ihr Unwesen treiben können. Schade eigentlich, aber so ist es leider.

genau das hätte ich auch schreiben können.

[minhen]

Elektronix schrieb:

Das ist keine Religion und kein Glaube(worüber diskutieren wir hier?), sondern eine Pseudewissenschaft: Sozialdarwinismus(- und obendrein ein Beweis, wie schlecht die Nazis die Darwinschen Schriften kannten).
Religionen hatten nie den Anspruch, wissenschaftlich beweisbar zu sein. Allenfalls hat man sie als gegebene Tatsache (fälschlich!) vorausgesetzt.

Und damit demonstrierst du wieder sehr schön den Punkt mit den Denkverboten, den ich ständig anspreche. Bei nicht-religiösen Themen ist ganz klar, dass Ideologie und Taten durchaus auch in einer Beziehung stehen und die Ideologie eben nicht nur missbraucht wird, sondern auch schuldig ist. Nur bei Religionen ist es etwas anderes. Dass es auf die Bezeichnung "Religion" ankommt, entlarvst du sehr schön im ersten Satz. Ob eine Ideologie aufgrund von rassischer Überlegenheit oder aufgrund von göttlicher Überlegenheit zum Hass aufruft, sollte eigentlich egal sein. Ist es aber offensichtlich nicht ... dabei können die heiligen Bücher noch so fragwürdig sein. Man nehme einfach nur einmal ein paar Koranverse als Beispiel:

• And let not those who disbelieve think that they shall come in first; surely they will not escape.
  Against them make ready your strength to the utmost of your power, including steeds of war, to strike terror into (the hearts of) the enemies, of Allah and your enemies, and others besides, whom ye may not know, but whom Allah doth know.
• Those who reject our Signs, We shall soon cast into the Fire: as often as their skins are roasted through, We shall change them for fresh skins, that they may taste the penalty: for Allah is Exalted in Power, Wise.
• They but wish that ye should reject Faith, as they do, and thus be on the same footing (as they): But take not friends from their ranks until they flee in the way of Allah. But if they turn renegades, seize them and slay them wherever ye find them; and (in any case) take no friends or helpers from their ranks;-
• And fight with them until there is no more persecution and religion should be only for Allah; but if they desist, then surely Allah sees what they do.

Die Ideologie ist immer frei von jeglichen negativen Punkten. Schlechtes, das passiert ausschließlich durch Missbrauch der reinen, guten Ideologie ... aber nur, wenn die Ideologie Religion heißt

Ich will damit jetzt auch gar nicht gegen den Islam speziell argumentieren - er liefert einfach nur die eindeutigsten Zitate. Mir geht es um besagtes Denkverbot, dass Religionen niemals in irgendeiner Form irgendetwas schlechtes verursachen oder auch nur fördern könnten ...

[this-*gt*that]

minhen schrieb:

Mir geht es um besagtes Denkverbot, dass Religionen niemals in irgendeiner Form irgendetwas schlechtes verursachen oder auch nur fördern könnten ...

Und genauso ist es unsinnig generell alle Christen, Moslems etc. als Schwachsinnige zu bezeichnen.

Jeder soll an das Glauben woran er will, ob das nun japanische Waldgeister, ein Gott, 100 Götter oder C++ ist - oder einfach auch an garnix glauben. Das entscheidende ist, dass er jeder die anderen Personen und deren Glauben respektiert. Das wahren Übel sind völlig unabhängig von Religionen und heißen Ignoranz und Intoleranz.

[JBeni]

Respektieren? Respekt ist etwas das man sich verdient, nicht einfach geschenkt bekommt. Ich sehe nicht wieso Religionen - deren heilige Bücher z.T. unverholen zum Kampf gegen alle Andersgläubiger aufrufen - Respekt verdient hätten.

Tolerien? In der heutigen entschärften Form der Religion (insb. des Christentums) wie sie bei uns in Europa praktiziert wird - ja, das kann man machen.

[Elektronix]

Leprechaun schrieb:

Elektronix schrieb:

Tatsächlich haben aber alle modernen Diktaturen seit dem Kommunismus versucht, den Einfluß der Religionen zu unterdrücken, und an deren Stelle Ersatzreligionen in Form von Personenkulten geschaffen. In sofern ist der Einwand berechtigt. Das zeigt aber auch, wie wichtig Religionen für das menschliche Denken sind.

Ich würde das Eine nicht als Kontrast zum Anderen sehen. Im Gegenteil, Religionen und Diktaturen haben viele gemeinsame Merkmale. Beides sind z.B. Systeme, die den Menschen Unfreiheit bringen und sie Unmündig machen.

Interessant. Daß Jesus Christus eine unmündige, unfreie Person war, wirst Du erstmal beweisen müssen. Ich würde eher sagen, es gibt keinen freieren Menschen, als den, der den Besatzern des eigenen Landes (Pilatus) ins Gesicht sagt, was er von ihm hält ("Du hättest keine Macht, wenn sie Dir nicht gegeben wäre").

Das Eine wird eher freiwillig gewählt, während das Andere den meisten Leuten aufgezwungen wird, die darunter leben müssen. Die Unterschiede sind natürlich fließend, denn auch Diktaturen haben ebenso ihre "Gläubigen" wie Religionen.

Aber genau darin liegt der Unterschied. Glauben wird frei gewählt (ich rede bewußt nicht von Religion!), Diktatur nicht. Glauben stellt eine Verbindung zur Metaphysik her, Diktaturen nicht.
Letztendlich ist jeder Mensch für seinen Glauben selbst verantwortlich. Die Diktatur hingegen versucht ihn zu entmündigen.
Tatsächlich versuchen auch einige religiöse Institutionen, den Menschen ihre Glaubensverantwortung abzunehmen. Daran ist aber nicht die Religion schuld, sondern die Menschen, die damit umgehen!

Daß Religionen und Diktaturen, sowie sämtliche Ausprägungen derselben, nicht miteinander vereinbar sind ist klar, erheben sie doch alle den Anspruch, die alleinige Wahrheit zu verkünden.

Auch falsch. Früher haben Diktatoren versucht, ihre Herrschaft mit religiösen Leitsätzen zu rechtfertigen ("König von Gottes Gnaden".) Heutige Diktaturen tun genau das Gegenteil.

minhen schrieb:

Mir geht es um besagtes Denkverbot, dass Religionen niemals in irgendeiner Form irgendetwas schlechtes verursachen oder auch nur fördern könnten ...

Wer hat denn das behauptet?
Man sollte sich klar machen, daß jede Religion und jede Herrschaftsform so schlecht ist wie die Menschen, die damit umgehen. Auch unter den Diktatoren gabe es gute, verantwortungsbewußte Leute. Letztendlich liegt aber der Grund dafür nicht in der Religion, sondern im Menschen: Das Streben nach Macht, Einfluß, gesellschaftliche Anerkennung und Reichtum ist im Menschen verankert, nicht in der Religion. Die Bibel versucht, dem Menschen Bewußt zu machen, wie schädlich dieses Streben für die menschliche Gemeinschaft sein kann. Daß die Kirche (als rel. Institution!) die Bibel mißbraucht hat, dafür können die Bibel und ihre Autoren nichts. Dafür ist nur die Kirche bzw. ihre führenden Persönlichkeiten verantwortlich.

[Leprechaun]

this->that schrieb:

Die wahren Übel sind völlig unabhängig von Religionen und heißen Ignoranz und Intoleranz.

Ignoranz und Intoleranz gibt es unabhängig von Religionen, aber innerhalb von Glaubensgemeinschaften sind Ignoranz und Intoleranz dominierende Erscheinungen. So kann ein wirklich gläubiger Muslim oder Christ niemals die Religion des Anderen tolerieren, allein schon aus dem Grund, weil sie ein Zerrbild der Seinen darstellt. Es gibt viele Religionsgläubige, die behaupten, sie würden andere Religionen tolerieren. Doch das ist nichts weiter als eine Lüge.

[Elektronix]

Leprechaun schrieb:

Es gibt viele Religionsgläubige, die behaupten, sie würden andere Religionen tolerieren. Doch das ist nichts weiter als eine Lüge.

Es gibt aber auch viele Gläubige, die das sagen, ohne zu lügen.

[.filmor]

Leprechaun schrieb:

Ignoranz und Intoleranz gibt es unabhängig von Religionen, aber innerhalb von Glaubensgemeinschaften sind Ignoranz und Intoleranz dominierende Erscheinungen.

Ignoranz? Gegenüber wem denn?
Intoleranz gegenüber Andersgläubigen ist in der Tat weit verbreitet, aber nur die wenigsten Religionen verlangen das (unabhängig davon, wie es dann gelebt wird).

Leprechaun schrieb:

So kann ein wirklich gläubiger Muslim oder Christ niemals die Religion des Anderen tolerieren, allein schon aus dem Grund, weil sie ein Zerrbild der Seinen darstellt. Es gibt viele Religionsgläubige, die behaupten, sie würden andere Religionen tolerieren. Doch das ist nichts weiter als eine Lüge.

Gut, dass du als Insider das bewerten kannst. Dir ist hoffentlich der Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz klar?

Ich muss nicht, um einen Moslem zu tolerieren glauben, dass Gabriel mit Mohammed gesprochen hat oder dieser besonders toll wäre. Ich darf (und sollte als Christ) auch glauben, dass er irrt und Jesus tatsächlich der Sohn Gottes ist und nicht nur irgendein Prophet.

Um zu tolerieren muss man die Ideen nicht für richtig halten (im Gegensatz zum Akzeptieren).

[Leprechaun]

Elektronix schrieb:

Leprechaun schrieb:

Elektronix schrieb:

Tatsächlich haben aber alle modernen Diktaturen seit dem Kommunismus versucht, den Einfluß der Religionen zu unterdrücken, und an deren Stelle Ersatzreligionen in Form von Personenkulten geschaffen. In sofern ist der Einwand berechtigt. Das zeigt aber auch, wie wichtig Religionen für das menschliche Denken sind.

Ich würde das Eine nicht als Kontrast zum Anderen sehen. Im Gegenteil, Religionen und Diktaturen haben viele gemeinsame Merkmale. Beides sind z.B. Systeme, die den Menschen Unfreiheit bringen und sie Unmündig machen.

Interessant. Daß Jesus Christus eine unmündige, unfreie Person war, wirst Du erstmal beweisen müssen.

Er war zweifellos ein Gefangener seiner eigenen, fixen Ideen und daß ihm zu Lebzeiten schon jeder erzählte, er wäre "Sohn eines Gottes", wird das Übrige dazu beigetragen haben.

Elektronix schrieb:

Ich würde eher sagen, es gibt keinen freieren Menschen, als den, der den Besatzern des eigenen Landes (Pilatus) ins Gesicht sagt, was er von ihm hält

Und wieso verurteilst gerade Du Leute, die dem Islam ins Gesicht sagen, was sie von ihm halten?

Elektronix schrieb:

Daß Religionen und Diktaturen, sowie sämtliche Ausprägungen derselben, nicht miteinander vereinbar sind ist klar, erheben sie doch alle den Anspruch, die alleinige Wahrheit zu verkünden.

Auch falsch. Früher haben Diktatoren versucht, ihre Herrschaft mit religiösen Leitsätzen zu rechtfertigen ("König von Gottes Gnaden".) Heutige Diktaturen tun genau das Gegenteil.

Doch beides mit dem gleichen Ziel, nämlich die eigene Macht zu etablieren und zu festigen. Ob man nun ein bestehendes System unterwandert und für eigene Zwecke nutzt, oder versucht es gewaltsam abzuschaffen, macht im Kern keinen Unterschied.

[Elektronix]

Leprechaun schrieb:

Da ich extrem religionsfeindlich eingestellt bin, ist mir jeder noch so kleine Funken von Toleranz gegenüber Religionen ein Dorn im Auge.

aber innerhalb von Glaubensgemeinschaften sind Ignoranz und Intoleranz dominierende Erscheinungen.

Irgendwie haben die beiden Sätze eine gewisse Ähnlichkeit.

Du solltest den Religionen nicht etwas vorwerfen, was Du selber tust. Ein jeder kehr' vor seinem Tor...

[Elektronix]

Leprechaun schrieb:

Elektronix schrieb:

Daß Jesus Christus eine unmündige, unfreie Person war, wirst Du erstmal beweisen müssen.

Er war zweifellos ein Gefangener seiner eigenen, fixen Ideen und daß ihm zu Lebzeiten schon jeder erzählte, er wäre "Sohn eines Gottes", wird das Übrige dazu beigetragen haben.

Du solltest mal die Bibel lesen, bevor Du darüber diskutierst. Daß Jesus der Sohn Gottes war, hat ihm NIENAMD erzählt, das hat er selbst verkündet, gegen alle Widerstände. Tatsächlich hat ihm alle Welt widersprochen, darum wurde er gekreuzigt.

Elektronix schrieb:

Ich würde eher sagen, es gibt keinen freieren Menschen, als den, der den Besatzern des eigenen Landes (Pilatus) ins Gesicht sagt, was er von ihm hält

Und wieso verurteilst gerade Du Leute, die dem Islam ins Gesicht sagen, was sie von ihm halten?

Weil Jesus das nicht gesagt hat, um gegen Pilatus zu hetzen, sondern ihn zu entlasten - im Gegensatz zu dem Film. Der Satz geht nämlich noch weiter: "Deshalb trifft größere Schuld den, der mich Dir ausgeliefert hat." Auf die Motivation kommt es an. Abgesehen davon hat Jesus die Römer nie als Terroristen bezeichnet. Die einzigen, gegen die er wirklich geschimpft hat, waren die Pharisäer und Schriftgelehrten, und der Grund dafür steht in der selben Predigt. Aber auch die hat er nie als Terroristen oder Mörder bezeichnet, sondern nur als Heuchler. Ist wohl ein kleiner Unterschied.

[Leprechaun]

Elektronix schrieb:

Du solltest mal die Bibel lesen, bevor Du darüber diskutierst. Daß Jesus der Sohn Gottes war, hat ihm NIENAMD erzählt, das hat er selbst verkündet, gegen alle Widerstände.

Ich finde es sehr schade, wie wenig viele Religionsanhänger über ihr heiliges Buch wissen. Natürlich wurde Christus mehr als einmal als "Sohn Gottes" bezeichnet. Sogar der "Teufel" hat ihn so genannt. Daß er letztendlich selbst glaubte, er wäre sowas wie ein "Halbgott", kann man ihm schon fast nicht verübeln.

[Elektronix]

Leprechaun schrieb:

Ich finde es sehr schade, wie wenig viele Religionsanhänger über ihr heiliges Buch wissen.

Ich finde es auch merkwürdig, daß ein erklärter Religionsverweigerer erklärt, er wüßte, was religiöse Menschen bewegt.

Natürlich wurde Christus mehr als einmal als "Sohn Gottes" bezeichnet. Sogar der "Teufel" hat ihn so genannt.

Ja, aber erst, nachdem er es selbst entdeckt hatte. Vor der Versuchungsgeschichte steht nämlich die Taufe. Und davor sind schon einige andere Sachen passiert. Lies mal genauer nach, in welcher Reihenfolge das steht!
Außerdem hast Du den Inhalt völlig verdreht: Der Teufel sagt nicht "Du bist der Sohn Gottes", sondern "Wenn Du der Sohn Gottes bist, dann..." Er fordert also einen Beweis. Die Pharisäer sagen es ebenfalls so. Das ist das genaue Gegenteil von dem, was Du behauptest.
Übrigens ist die Versuchungsgeschichte nur eine Parabel auf die inneren Zweifel, die der Mensch Jesus empfunden haben mag. Nicht einmal die kath. Kirche nimmt das heute noch wörtlich.

[minhen]

this->that schrieb:

Und genauso ist es unsinnig generell alle Christen, Moslems etc. als Schwachsinnige zu bezeichnen.

Richtig. Und deshalb tu ich das auch nicht.

Elektronix schrieb:

Ich würde eher sagen, es gibt keinen freieren Menschen, als den, der den Besatzern des eigenen Landes (Pilatus) ins Gesicht sagt, was er von ihm hält ("Du hättest keine Macht, wenn sie Dir nicht gegeben wäre").

Und genau wie andere unfreie Menschen, Menschen, die in totalitären Staaten ihre Meinung sagen, hat auch Jesus laut Bibel auf brutalste Weise mit seinem Leben dafür bezahlen müssen.

Aber genau darin liegt der Unterschied. Glauben wird frei gewählt (ich rede bewußt nicht von Religion!), Diktatur nicht. Glauben stellt eine Verbindung zur Metaphysik her, Diktaturen nicht.
Letztendlich ist jeder Mensch für seinen Glauben selbst verantwortlich. Die Diktatur hingegen versucht ihn zu entmündigen.
Tatsächlich versuchen auch einige religiöse Institutionen, den Menschen ihre Glaubensverantwortung abzunehmen. Daran ist aber nicht die Religion schuld, sondern die Menschen, die damit umgehen!

Es spielt keine Rolle ob du von Religion oder Glauben sprichst. Beides ist gleich unfrei. Man hat die Möglichkeit sich davon zu befreien, keine Frage. Sonst würde ich hier überhaupt nicht reden, wie ich rede. Aber es ist nicht einfach. Ich werde jetzt nicht mit Entwicklungspsychologie anfangen, das interessiert hier sowieso erfahrungsgemäß niemanden. Deshalb ein anderer Ansatz: egal ob Religion oder Glauben, beides ist ganz klar geographisch verteilt und korreliert mit Gesellschaften. Wäre auch Glauben wirklich frei, dürfte es keine derartigen lokalen Abhängigkeiten geben. Stattdessen müsste der Glaube also nur von der Person abhängen. Das tut er aber, wie man an der Glaubensverteilung eindeutig sieht, nicht.
Es existieren Mechanismen, die Menschen für einen bestimmten Glauben prädestinieren und ihn aufzwingen. Man kann sich dagegen wehren und davon befreien. Doch das ist sehr mühsam. Wirkliche Freiheit sieht anders aus.

Und persönliche Glaubensverantwortung. Ich sehe besonders bei Christentum und Islam wenig davon. Dort heißt es nur Glaube oder verrecke. Menschen haben Glaubensverantwortung, sie müssen sie sich aber erkämpfen. Religionen und Glauben selbst fördert da gar nichts. Es ist wieder bezeichnend, dass es auch hier nicht etwa Religionen sind, die von Zweifel und eigener Verantwortung befreien, sondern immer nur Menschen. Die bösen menschlichen Institutionen eben, die die gute, reine Religion missbrauchen.

Auch falsch. Früher haben Diktatoren versucht, ihre Herrschaft mit religiösen Leitsätzen zu rechtfertigen ("König von Gottes Gnaden".) Heutige Diktaturen tun genau das Gegenteil.

Ich weiß zwar, dass du es nicht so mit Geschichte hast und es erst recht nicht allzu genau mit ihr nimmst, wenn es um Religion geht. Das jetzt ist aber wieder einmal ein starkes Stück. Totalitäre Systeme verlangen die absolute, totale Kontrolle über jedes Individuum. In diesem Sinn tut sich sehr wohl eine Parallele zu Religionen auf und der Islam, was auf Arabisch "Unterwerfung unter Gott" bedeutet, ist in diesem Punkt wenigstens ehrlich.
So wie es für einen totalitären Herrscher inakzeptabel ist, wenn jemand an ihm zweifelt, ist es in der Zeit, als die monotheistischen Religionen entstanden, ebenfalls inakzeptabel an Gott zu zweifeln. Beides führt dabei gewöhnlich zum gewaltsamen Tod des Ungläubigen. Totalitäre Systeme streben nicht nur nach physischer Kontrolle über den Einzelnen, sondern auch nach psychischer Kontrolle.
Anders bei den angesprochenen Königen und Kaisern. König X ist es völlig egal was der leibeigene Bauer Y in der Spelunke Z sagt und denkt. Dem totalitären Herrscher A ist es dagegen nicht egal, was Arbeiter B in Kneipe C so treibt. Das ist ein gewaltiger Unterschied: nämlich der zwischen nicht-totalitär und totalitär.
Und warum Könige ihre Legitimation von der Religion ableiteten, sollte jetzt eigentlich auch klar sein. Denn selbige hatte die alleinige Kontrolle über die Psyche der Untertanen. Etwas was spätere totalitäre Systeme eben selbst erreichen wollten - und daher mit Religion zusammenstießen.

Wer hat denn das behauptet?

Du. In praktisch all deinen Sätzen, in allen deinen Beiträgen. Selbst unmittelbar nach dieser Frage schreibst du wieder genau das. Langsam glaube ich wirklich, dass du selbst nicht weißt, was du schreibst

[Elektronix]

minhen schrieb:

Elektronix schrieb:

Ich würde eher sagen, es gibt keinen freieren Menschen, als den, der den Besatzern des eigenen Landes (Pilatus) ins Gesicht sagt, was er von ihm hält.

Und genau wie andere unfreie Menschen, Menschen, die in totalitären Staaten ihre Meinung sagen, hat auch Jesus laut Bibel auf brutalste Weise mit seinem Leben dafür bezahlen müssen.

Aber genau darin liegt der Unterschied. Glauben wird frei gewählt (ich rede bewußt nicht von Religion!), Diktatur nicht. Glauben stellt eine Verbindung zur Metaphysik her, Diktaturen nicht.
Letztendlich ist jeder Mensch für seinen Glauben selbst verantwortlich. Die Diktatur hingegen versucht ihn zu entmündigen.
Tatsächlich versuchen auch einige religiöse Institutionen, den Menschen ihre Glaubensverantwortung abzunehmen. Daran ist aber nicht die Religion schuld, sondern die Menschen, die damit umgehen!

Es spielt keine Rolle ob du von Religion oder Glauben sprichst. Beides ist gleich unfrei. ... egal ob Religion oder Glauben, beides ist ganz klar geographisch verteilt und korreliert mit Gesellschaften. Wäre auch Glauben wirklich frei, dürfte es keine derartigen lokalen Abhängigkeiten geben. Stattdessen müsste der Glaube also nur von der Person abhängen. ...
Es existieren Mechanismen, die Menschen für einen bestimmten Glauben prädestinieren und ihn aufzwingen. Man kann sich dagegen wehren und davon befreien. Doch das ist sehr mühsam. Wirkliche Freiheit sieht anders aus.

Wenn Du so argumentierst, muß man klar sagen, daß es Freiheit überhaupt nicht gibt- nicht einmal politische Freiheit in einem Staat wie Deutschland.
Hier liegt auch der Unterschied zwischen äußerer und innerer Freiheit.

Glaube ist eine persönliche, individuelle Angelegenheit. Religion ist eine Sammlung von Leit- und Glaubenssätzen, die aus einzelnen oder kollektiven Erfahrungen entstanden sind. Parallel dazu bezeichnet man als Religion auch die Gemeinschaft von Menschen oder Völkern, die einer Religion anhängen. Diese Doppeldeutigkeit macht die Diskussion leider schwierig. Deshalb lege ich großen Wert darauf, das zu unterscheiden.

Und persönliche Glaubensverantwortung. Ich sehe besonders bei Christentum und Islam wenig davon. Dort heißt es nur Glaube oder verrecke.

Ich habe in den 35 Jahren meines religiösen Lebens keinen Priester oder Pastor persönlich erlebt, der mir sowaws sagte. Tut mir Leid, das kann ich nicht nachvollziehen. Selbst die kath. Kirche sagt, daß der Mensch auch außerhalb der Kirche die Wahrheit finden kann.
Ich gebe zu, daß es auch im Christentum solche Fanatiker gibt. Die sind aber genau so wenig repräsentativ wie die Terroristen im Islam.

Menschen haben Glaubensverantwortung, sie müssen sie sich aber erkämpfen. Religionen und Glauben selbst fördert da gar nichts. Es ist wieder bezeichnend, dass es auch hier nicht etwa Religionen sind, die von Zweifel und eigener Verantwortung befreien, sondern immer nur Menschen. Die bösen menschlichen Institutionen eben, die die gute, reine Religion missbrauchen.

Nun ja, der Glaube kann immerhin zu der Erkenntnis führen, daß eine Religion nicht richtig ist. Es gibt also doch einen Unterschied.

Auch falsch. Früher haben Diktatoren versucht, ihre Herrschaft mit religiösen Leitsätzen zu rechtfertigen ("König von Gottes Gnaden".) Heutige Diktaturen tun genau das Gegenteil.

Ich weiß zwar, dass du es nicht so mit Geschichte hast und es erst recht nicht allzu genau mit ihr nimmst, wenn es um Religion geht. Das jetzt ist aber wieder einmal ein starkes Stück. Totalitäre Systeme verlangen die absolute, totale Kontrolle über jedes Individuum.

Ich weiß zwar, daß Du mir gerne das Wort im Mund umdrehst und nicht auf die Unterscheidungen achtest, aber ich will trotzdem antworten.
Manche absolutistischen Herrscher waren sehr wohl bemüht, ihr Volk weitreichende Freiheiten zu gewähren. Friedrich der Große hat niemdanden gefragt, welcher Religion er anhängt. Andere Beispiele lassen sich auch finden. Totzdem war Friedrich der Große ein totalitärer Herrscher, der alle Macht auf sich vereinte und keinen zweiten neben sich dultete.

In diesem Sinn tut sich sehr wohl eine Parallele zu Religionen auf und der Islam, was auf Arabisch "Unterwerfung unter Gott" bedeutet, ist in diesem Punkt wenigstens ehrlich.

Soweit ich die Übersetzung kenne (habe einige muslimische Bekannte), heißt Islam "Hingabe", nicht "Unterwerfung". Ist wohl auch ein Unterschied.

So wie es für einen totalitären Herrscher inakzeptabel ist, wenn jemand an ihm zweifelt, ist es in der Zeit, als die monotheistischen Religionen entstanden, ebenfalls inakzeptabel an Gott zu zweifeln. Beides führt dabei gewöhnlich zum gewaltsamen Tod des Ungläubigen.

Das gleiche gilt aber für polytheistische Religionen und deren Herrscher. Die römischen Kaiser oder die Pharaonen ließen sich als Götter verehren, die chinesischen Kaiser als Gottessöhne bezeichnen.
Das mit dem Tod war vielleicht früher mal so. Wir sollten nicht verschweigen, daß sich zumindest die christlichen Kirchen heute stark weiterentwickelt haben. Und der Islam hat sich früher mal auch ganz anders verhalten.

Totalitäre Systeme streben nicht nur nach physischer Kontrolle über den Einzelnen, sondern auch nach psychischer Kontrolle.
Anders bei den angesprochenen Königen und Kaisern. König X ist es völlig egal was der leibeigene Bauer Y in der Spelunke Z sagt und denkt.

Na gut. Sagen wir, manche absolutistischen Herrscher waren nicht totalitär. Es gab neben den Aufgeklärten auch sehr diktatorische Herrscher, die sehr genau darauf achteten, wer was sagt oder denkt. Nicht zuletzt darum wurden z. B. die Hugenotten aus Frankreich vertrieben, weil sie die der Reformation anhingen, während der franz. König katholisch war. Außerdem gab es einen Haufen Religionskriege. Der preußische König hingegen hat sie alle aufgenommen, unabhängig von ihrer Religion.

Und warum Könige ihre Legitimation von der Religion ableiteten, sollte jetzt eigentlich auch klar sein. Denn selbige hatte die alleinige Kontrolle über die Psyche der Untertanen.

Nun ja, Friedrich der Große war ein absolutistischer "König von Gottes Gnaden". Nach absoluter psychischer Kontrolle strebte er aber nicht.

Wer hat denn das behauptet?

Du. In praktisch all deinen Sätzen, in allen deinen Beiträgen. Selbst unmittelbar nach dieser Frage schreibst du wieder genau das. Langsam glaube ich wirklich, dass du selbst nicht weißt, was du schreibst

Dann kann ich nur wieder antworten, daß Du nicht ließt, was ich schreibe bzw. Dir keine Gedanken machen willst, was ich ausdrücken will. Stichwort Unterscheidungen zwischen Religion und Religion. Ich gebe zu, es ist manchmal schwierig, das richtige auszudrücken, weil viele Wörter doppelt oder falsch gebraucht werden. Trotzdem sollte es mit ein bißchen Nachdenken verständlich sein.

[Leprechaun]

Elektronix schrieb:

Natürlich wurde Christus mehr als einmal als "Sohn Gottes" bezeichnet. Sogar der "Teufel" hat ihn so genannt.

Ja, aber erst, nachdem er es selbst entdeckt hatte.

Nein. Das erste Mal, daß Christus zu hören bekam, er wäre angeblich ein "Gottessohn", geschieht laut Matthäus-Evangelium kurz nach seiner Geburt:

Und siehe, eine Stimme vom Himmel herab sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.

Diese, übrigens sehr zweifelhafte Begebenheit, führte offensichtlich dazu, daß einige Leute ihn später ständig fragten, ob er nun wirklich ein Gottessohn sei. Übrigens: Christus hat öfter die Worte "mein Vater" gebraucht, als er von Gott sprach. Er bezog diese Worte aber nur auf die Annahme, daß Gott der Vater (Schöpfer) aller Menschen, also auch sein Schöpfer sei.

[Elektronix]

Leprechaun schrieb:

Elektronix schrieb:

Natürlich wurde Christus mehr als einmal als "Sohn Gottes" bezeichnet. Sogar der "Teufel" hat ihn so genannt.

Ja, aber erst, nachdem er es selbst entdeckt hatte.

Nein. Das erste Mal, daß Christus zu hören bekam, er wäre angeblich ein "Gottessohn", geschieht laut Matthäus-Evangelium kurz nach seiner Geburt:

Und siehe, eine Stimme vom Himmel herab sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.

Diese, übrigens sehr zweifelhafte Begebenheit, führte offensichtlich dazu, daß einige Leute ihn später ständig fragten, ob er nun wirklich ein Gottessohn sei.

Wenn Du diese Begebenheit für so zweifelhaft hältst, warum führst Du sie dann gleich als Beweis für Deine These an?
Ich habe das mal hier http://www.forums9.ch/advent/geschichten/matthaeus_weihnacht.htm
nachgelesen, kann aber den Satz mit dem "geliebten Sohn" in der Weihnachtsgeschichte nicht finden. Die ausführlichste Weihnachtsgeschichte steht bei Lukas, und da steht er auch nicht drin:
http://www.bibel-online.net/buch/42.lukas/2.html

Tatsächlich stammt der eher aus der Taufgeschichte: "Und der Himmel öffnete sich, und der heilige Geist kam auf ihn herab in Gestalt einer Taube. Und eine Stimme sprach: Dies ist mein geliebter Sohn, an ihm habe ich wohlgefallen".
http://www.kirche-mv.de/Matthaeus-3-13-17-Taufe-Jesu.9187.0.html

Über die Kindheit und Jugend Jesu und wer da was zu ihm sagte, ist so gut wie nichts überliefert, außer der Geschichte vom 12-jährigen Jesus im Tempel. Und da stellt er selbst klar, daß er "im Haus seines Vaters" sein muß. Da streiten sich aber die Gelehrten, ob das nicht eine Erfindung von Johannes (dem Evangelisten) ist.

Übrigens: Christus hat öfter die Worte "mein Vater" gebraucht, als er von Gott sprach. Er bezog diese Worte aber nur auf die Annahme, daß Gott der Vater (Schöpfer) aller Menschen, also auch sein Schöpfer sei.

Das ist Deine Interpretation- kann man aber annehmen. Andere interpretieren es als persönliche Vater-Sohn-Beziehung. Was Jesus damit wirklich gemeint hat, weiß nur er selbst.
Jesus hat in vielen Reden gesagt "weil ich vom Vater bin", "weil ich die Worte des Vaters rede", "ich und der Vater sind eins", "der Vater, der mich gesandt hat" und stellt das der Beziehung, die Menschen üblicherweise zu Gott pflegen, gegenüber. Damit macht er deutlich, daß er hier keine allgemeine geschöpfliche Beziehung meint, sondern eine direkt persönliche.

Übrigens hat Jesus seine Mitmenschen immer mit sich selbst gleichgestellt, hat sie also auch als "Kinder Gottes" gesehen. Letzendlich kann also jeder Mensch eine unmittelbare persönliche Beziehung zum "Vater" haben. Jesus macht hier keine Vorschriften.

[this-*gt*that]

Leprechaun schrieb:

So kann ein wirklich gläubiger Muslim oder Christ niemals die Religion des Anderen tolerieren

Ich kenne schon mindestens einen, bei dem das aber so ist. Deine Aussage ist also falsch. qed