Verteidigungsfall
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Hallo,
minhen schrieb:
aMan schrieb:
Was hat das bitte mit dem 1. WK zu tun? Und fluechten kann man immer (in andere Staaten, aufs Land (da gibts keine Terroranschlaege) oder in die Berge).
Der Beginn des ersten Weltkriegs wurde begeistert von den Europäern gefeiert. Krieg wurde im Grunde als ein Ringen um Ruhm und Ehre auf nationaler Ebene und Möglichkeit der Charakterbildung auf individueller Ebene betrachtet. Ein bisschen wie die olympischen Spiele - nur eben für richtige Männer. Die Realität kam dann als Schock: Materialschlachten, Stellungskrieg, Schützengräben, automatische Waffen, bombardierte Zivilisten, Giftgas. Einen solchen Krieg hatte es bis dahin nicht gegeben und war unvorstellbar. Entsprechend naiv liesen es alle dazu kommen.
Ähnlich verhält es sich mit dem hier, auch von dir propagierten Kriegsbild. Die Zeiten, dass europäische Nachbarstaaten übereinander herfallen sind vorbei. Es geht schon lange nicht mehr um Nation A gegen Nation B. Heutige Konflikte sind "asynchron" und drehen sich eben nicht um nationale Grenzen, sondern um Ethnien, Kulturen und Ressourcen. Genau so wenig wie diese Dinge national begrenzt sind, sind es die Konflikte auch nicht.das mag ja alles stimmen, ändert aber nichts an dem Punkt. Selbst wenn die ganze EU Krieg führt, gibt es mit Sicherheit einen Ort, wo man mit EU-Pass (oder notfalls auch so) hinkommt und wo der Krieg nicht wütet.
Und selbst wenn man dem Krieg nicht mehr ausweichen kann, bleibt es die beste Taktik, sich irgendwo als Zivilist zu verstecken (bevorzugt mit genug Nahrung unter der Erde) anstatt mitzukämpfen.
Chris
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sothis_ schrieb:
vielmehr ist es doch selbst heutzutage kaum möglich absichten und ziele einer regierung, die krieg gegen ein land führt, eindeutig determinieren zu können. der ideale nährboden für sämtliche verschwörungstheorien
Das stimmt natürlich. Genau so wenig werden wir wohl erfahren, wer die Hintermänner bei der Ermordung Kennedys und der Zerstörung des World Trade Centers waren. Wir sehen die Ereignisse und kennen nicht alle Fakten, aber trotzdem lassen sich oft Schlüsse ziehen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit der Wahrheit sehr nah kommen. Und wir wissen zum Beispiel, daß Deutschland im WW1 die mit Abstand aggressivste Kriegspartei war.
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Wieso die mit Abstand aggresivste? Im Osten war die Lage kritisch, im Westen mußte schnell vorgerückt werden, weil sonst garantiert nicht zu gewinnen war. Der Seekrieg war auch "nur" eine Antwort auf die britische Blockade. Also warum diese besondere Qualifizierung?
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ChrisM schrieb:
das mag ja alles stimmen, ändert aber nichts an dem Punkt. Selbst wenn die ganze EU Krieg führt, gibt es mit Sicherheit einen Ort, wo man mit EU-Pass (oder notfalls auch so) hinkommt und wo der Krieg nicht wütet.
Wie, wohin und warum sollten denn deiner Meinung nach die ca. 80 Millionen deutschen Zivilisten im Ernstfall flüchten? Ich glaube kaum, dass man sie irgendwo in dem Umfang mit offenen Armen empfangen würde.
Mir kommen solche Vorschläge doch ein bisschen arg naiv vor.
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Hallo,
Jan schrieb:
ChrisM schrieb:
das mag ja alles stimmen, ändert aber nichts an dem Punkt. Selbst wenn die ganze EU Krieg führt, gibt es mit Sicherheit einen Ort, wo man mit EU-Pass (oder notfalls auch so) hinkommt und wo der Krieg nicht wütet.
Wie, wohin und warum sollten denn deiner Meinung nach die ca. 80 Millionen deutschen Zivilisten im Ernstfall flüchten? Ich glaube kaum, dass man sie irgendwo in dem Umfang mit offenen Armen empfangen würde.
Mir kommen solche Vorschläge doch ein bisschen arg naiv vor.wer redet denn von 80 Millionen? Gefragt war hier nach einer individuellen Entscheidung und wenn meine Familie und meine Freunde fliehen, ist das nicht mal ein einzelner Reisebus voll mit Personen.
Die Erfahrung zeigt, dass z.B. vor dem Ausbruch des zweiten Weltkriegs trotz offenkundiger Tatsachen nur sehr wenig geflüchtet sind. Und kommt es zum Krieg, gilt es eben, einer von denen zu sein.
Chris
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Ja is klar. Der Rest kratzt halt im Zweifelsfall ab. Pech gehabt.
Überleg mal ein bißchen, wen Du so alles zum Kollateralschaden erklärt hast, und rechtfertige Dich dann.
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scrub schrieb:
Also warum diese besondere Qualifizierung?
Deutschland hat im Ersten Weltkrieg völkerrechtswidrig neutrale Staaten wie Belgien überfallen. Durch Deutschlands Mitwirkung und seine größenwahnsinnigen Kriegsziele nahm der Krieg ein gewaltiges Ausmaß an. Zwar hat Deutschland den Krieg nicht begonnen, aber daß daraus ein Weltkrieg wurde, hatte Deutschland ganz allein zu verantworten.
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Hallo,
scrub schrieb:
Ja is klar. Der Rest kratzt halt im Zweifelsfall ab. Pech gehabt.
Überleg mal ein bißchen, wen Du so alles zum Kollateralschaden erklärt hast, und rechtfertige Dich dann.zum Kollateralschaden erkläre ich gar nichts. Einige Leute werden immer sterben und wahrscheinlich wird deren Zahl sogar höher sein, wenn es mehr Soldaten gibt. Das gilt natürlich erst Recht, wenn die feindliche Macht überlegen ist (in diesem Fall wäre es von der Opferzahlen her in den meisten Fällen am besten, überhaupt keine Gegenwehr zu leisten).
Der springende Punkt ist doch, dass mir mein eigenes Leben mehr Wert ist, als das eines Menschen, den ich vorher nie gesehen habe und nicht kenne. Wer an dieser Stelle etwas anderes behauptet, ist entweder Mutter Theresa, ein Heuchler oder einfach nur dämlich.
Im übrigen finde ich die Vorstellung, deshalb in den Krieg zu ziehen, damit es weniger Opfer gibt, reichlich naiv. Oder zählen feindliche Soldaten in deiner Betrachtung etwa nicht?
ChrisM
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Im Übrigen finde ich die Vorstellung, erstmal den eigenen Arsch zu retten, ziemlich armselig. Ich wünsche Dir von Herzen, daß Du vor dem nächsten Krieg nicht fliehen kannst, ihn überlebst und dann dazugelernt hast.
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ChrisM schrieb:
Der springende Punkt ist doch, dass mir mein eigenes Leben mehr Wert ist, als das eines Menschen, den ich vorher nie gesehen habe und nicht kenne.
Wer an dieser Stelle etwas anderes behauptet, ist entweder Mutter Theresa, ein Heuchler oder einfach nur dämlich.Es liegt aber nicht in Deiner Macht (oder Position) den Wert Deines eigenen Lebens festzulegen.
Simpel gesagt wird der schon von einer roten Verkehrsampel festgelegt.
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Hallo,
merker schrieb:
Es liegt aber nicht in Deiner Macht (oder Position) den Wert Deines eigenen Lebens festzulegen.
aber sicher, denn er ist absolut. Ohne mein Leben existiere ich nicht mehr und ich habe nur eins, deshalb gibt es nicht Wichtigeres für mich, als mein Leben zu erhalten.
Ich wünsche mir, dass alle, die hier von irgendwelchen hehren Idealen schwafeln, für die sie sich all zu gerne opfern würden, wirklich mal in die Situation kommen, sich zwischen ihrem Leben oder ihrem hohen Ideal zu entscheiden- und sich dann hoffentlich für das richtige entscheiden.
Chris
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merker schrieb:
ChrisM schrieb:
Der springende Punkt ist doch, dass mir mein eigenes Leben mehr Wert ist, als das eines Menschen, den ich vorher nie gesehen habe und nicht kenne.
Wer an dieser Stelle etwas anderes behauptet, ist entweder Mutter Theresa, ein Heuchler oder einfach nur dämlich.Es liegt aber nicht in Deiner Macht (oder Position) den Wert Deines eigenen Lebens festzulegen.
Es kann wohl immer noch jeder selbst entscheiden, wieviel ihm sein Leben wert ist.
scrub schrieb:
Im Übrigen finde ich die Vorstellung, erstmal den eigenen ***** zu retten, ziemlich armselig.
Partner, Familie und Freunde nimmt man natürlich mit.
Im Übrigen finde ich es ziemlich armselig, einen Menschen zu töten nur weil jemand anders es so will. Ich bin weder Söldner noch Henker und was ich tue, entscheide ich selbst. Sicher würde ich töten um mein Leben oder jemandes mir nahe stehenden zu retten, aber man kann auch vermeiden, in eine solche Situation zu kommen.
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scrub schrieb:
Im Übrigen finde ich die Vorstellung, erstmal den eigenen ***** zu retten, ziemlich armselig.
Sich für die Interessen einer Staatsführung verheizen zu lassen, ist um Dimensionen armseliger.
scrub schrieb:
Ich wünsche Dir von Herzen, daß Du vor dem nächsten Krieg nicht fliehen kannst, ihn überlebst und dann dazugelernt hast.
Und ich empfehle dir, daß du mal mit Menschen sprichst, die das erlebt haben, was du ChrisM hier wünschst.
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Zu fliehen klingt so schön und einfach. Aber in Realität ist es wohl nicht so einfach oder warum gibt es sonst noch so viele Iraker im Irak (etc.)?
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rüdiger schrieb:
Zu fliehen klingt so schön und einfach. Aber in Realität ist es wohl nicht so einfach oder warum gibt es sonst noch so viele Iraker im Irak (etc.)?
Wahrscheinlich weil nicht alle fliehen wollten. Laut der Zeit haben es immerhin 20% versucht, der Rest hat wohl auf Glück gehofft. Zudem wurde wohl von den westlichen Armeen mehr Gnade an der Zivilbevölkerung erwartet, als es dann der Fall war.
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Badestrand schrieb:
Partner, Familie und Freunde nimmt man natürlich mit.
Soso. Mir fallen da spontan zwei Menschen ein, die eine Flucht einfach nicht mitmachen könnten. Soll ich die ihrem Schicksal überlassen?
Badestrand schrieb:
Im Übrigen finde ich es ziemlich armselig, einen Menschen zu töten nur weil jemand anders es so will.
Witzigerweise ist das gar nicht die Motivation dabei. Es geht darum, daß der Soldat, der Dir gegenübersteht, genau das tun wird. Seine Führung will nämlich Dein Land. Ressourcen, Apfelkuchen, Frauen, Infrastruktur, eben alles, was dazugehört.
Eine Flucht verschiebt das Problem sowieso nur zeitlich. 10 Jahre später steht die gleiche Streitmacht wieder vor Deiner Haustür, diesmal halt 500km weiter.Ich kann es immer noch nicht ganz fassen... wie viele Leute hier ihr Heil in der Flucht suchen, ohne auch nur den Versuch der Gegenwehr zu unternehmen. Und dabei werden alle die als "Kollateralschaden" verbucht, die zurückbleiben. Unglaublich.
Wenn ich die Russen wäre, ich würde jetzt angreifen. Welche größere Einladung kann es geben als eine Bevölkerung, die ankündigt, sich zu verdrücken?
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scrub schrieb:
Badestrand schrieb:
Partner, Familie und Freunde nimmt man natürlich mit.
Soso. Mir fallen da spontan zwei Menschen ein, die eine Flucht einfach nicht mitmachen könnten. Soll ich die ihrem Schicksal überlassen?
Neben Flucht und Sturm an die Front gibt's noch eine weitere Möglichkeit: sich ergeben.
scrub schrieb:
Wenn ich die Russen wäre, ich würde jetzt angreifen. Welche größere Einladung kann es geben als eine Bevölkerung, die ankündigt, sich zu verdrücken?
Sicher, aber was hätten sie langfristig davon? Nix, denn wenn sie Europa annektieren würden, hätten sie eine Gegend, in der die Bevölkerung ur-demokratisch denkt. Auf Dauer würde sich hier keine andere Herrschaftsform halten können - und wenn sie das System lassen wie sie ist, ändert sich für uns nichts; außer der Name unseres Landes und das ist dann spätestens unseren Ur-Ur-Enkeln völlig wurscht.
scrub schrieb:
Ich kann es immer noch nicht ganz fassen... wie viele Leute hier ihr Heil in der Flucht suchen, ohne auch nur den Versuch der Gegenwehr zu unternehmen. Und dabei werden alle die als "Kollateralschaden" verbucht, die zurückbleiben. Unglaublich.
Meinst du, du bist besser? Du weißt doch, dass tagtäglich tausende Menschen unnatürlich sterben - an Hunger, Krieg, Krankheiten und was weiß ich was. Wenn du so ein Held bist, dann reise nach Birma und bring denen Essen, Trinken und Medikamente mit. Oder heirate eine Frau mit 17 Kindern aus einem Bürgerkriegsland und hol die komplette Familie nach Deutschland. Warum tust du das nicht? Im Kriegsfall willst du hier kämpfen, andere Menschenleben mit deinem schützen. So ehrenhaft so gut, aber wieso kämpfst du nicht auch anderswo für Menschenleben? Weil's keine Deutschen sind?
So, ich muss langsam mal schlafen, ich wünsche eine gute Nacht
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Badestrand schrieb:
Neben Flucht und Sturm an die Front gibt's noch eine weitere Möglichkeit: sich ergeben.
Das war der Fehler in der Vergangenheit... man hätte sich einfach nur ergeben müssen! Hätten die Franzosen das bloß gewußt!
Badestrand schrieb:
scrub schrieb:
Wenn ich die Russen wäre, ich würde jetzt angreifen. Welche größere Einladung kann es geben als eine Bevölkerung, die ankündigt, sich zu verdrücken?
Sicher, aber was hätten sie langfristig davon? Nix, denn wenn sie Europa annektieren würden, hätten sie eine Gegend, in der die Bevölkerung ur-demokratisch denkt.
LOL
Schon vergessen? Es gibt keine Bevölkerung mehr, da sich ja alle verdrückt haben. Du hast das Problem zeitlich verschoben, aber nie und nimmer gelöst.Badestrand schrieb:
Meinst du, du bist besser? Du weißt doch, dass tagtäglich tausende Menschen unnatürlich sterben - an Hunger, Krieg, Krankheiten und was weiß ich was.
Mag sein. Das tut hier gar nichts zur Sache, schließlich habe ich nicht behauptet, mich heldenhaft in die Bresche zu werfen. Ich kloppe mich nicht um einen Kampf... aber wenn er zur mir kommt, habe ich keine Wahl.
Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt,
und läßt andere kämpfen für seine Sache,
der muss sich vorsehen:
Denn wer den Kampf nicht geteilt hat,
der wird teilen die Niederlage.
Nicht einmal Kampf vermeidet,
wer den Kampf vermeiden will:
Denn es wird kämpfen für die Sache des Feindes,
wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat.War zwar ursprünglich wohl nicht auf Krieg bezogen, aber ich denke schon, daß man das auch so interpretieren kann.
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scrub schrieb:
Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt,
und läßt andere kämpfen für seine Sache,
der muss sich vorsehen:
Denn wer den Kampf nicht geteilt hat,
der wird teilen die Niederlage.
Nicht einmal Kampf vermeidet,
wer den Kampf vermeiden will:
Denn es wird kämpfen für die Sache des Feindes,
wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat.Dieses unterwürfige Geseiere ist ja nicht mehr auszuhalten! Kriege funktionieren genau deshalb wiel es Leute gibt, wie dich. Eine handvoll von Fanatikern steuert eine Millionenheer von stumpfsinnigen Ja- und Amensagern, zu denen du offenbar dazugehören willst? Einfach zum Kotzen, deine EInstellung!
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Im Verteidigungsfall wohne ich wahrscheinlich schon längt in Übersee und warte ab bis sich die Wogen geglättet haben. Wenn ich soweit nicht komme, dann verschanze ich mich zu Hause und verteidige bei Bedarf.