Wieder mal Brutaloschläger aus der U-Bahn
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Hallo
@muemmel: Was soll denn jetzt der sinnige Vergleich mit dem Altersheim? Das findet doch keiner gut und wurde hier nur besprochen, weil es komplett am Thema vorbeigeht. Du wirst jetzt wahrscheinlich noch 10-15 Posts auf sinnlose Beispiel verweise udn mir den (natürlich bekannten Unterschied) zwischen Verdächtiger, Täter, Beschuldigter usw. zu erklären. Was du nicht machst (ich denke, weil du es einfach nicht kannst), sind die praktischen Probleme, die es mit Folter gibt zu lösen. Keine Antwort. Das Schweigen im Walde. Du bist dafür, das haben alle kapiert. Argumente dagegen, konterst du mit schwachsinnigen Vergleichen udn der Unterstellung, man sei kein Mensch oder hasse alte Leute. Das die USA Waterboarding haben, wissen hier alle. Was nutzt es? Haben die weniger Verbrechen, Terroranschläge oder sonstwas?
chrische
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Hi Chrische5,
anscheinend willst Du es nicht begreifen. Auch wenn Du es noch so oft behauptest wird es davon nicht wahrer, ich bin nicht für Folter. Aber für mich gibt es ein ABSOLUTES PRIMAT, und das heißt Leben retten. Es KANN für mich einfach nicht sein, daß ein unschuldiger qualvoll sterben muß weil mit einem anderen die Geldgier durchgegangen ist und man tatenlos zugucken muß, nur weil ein Folterverbot dem entgegensteht. Wiegt denn das Recht, keine Prügel angedroht zu bekommen wirklich so viel schwerer als das Recht auf Leben? Und wenn man einem zig mal Prügel androht (was anders wars ja nicht, was Daschner gemacht oder veranlast hat) geht das Leben danach für den Betroffenen genau so weiter, und wegen angedrohter Prügel ist auch niemand hinterher traumatisiert... Aber für den der tot ist geht das Leben hinterher nicht normal weiter. Das ist zu Ende.
Sicher hat jeder ein Recht darauf nicht gefoltert zu werden, aber es hat auch ein jeder ein Recht auf Leben! Und der Staat hat vor allem die verdammte Pflicht und Schuldigkeit dieses Primäre Recht auf Leben durchzusetzen, egal wie. Denn alles andere sind nur eingeschränkte Verluste.Ist aber irgendwie typisch für Deutschland, alles schaut fasziniert auf den Täter, und die Opfer werden vergessen. Bild hat Erfolg gehabt.
Ich habe nicht behauptet, daß Du alte Leute hasst, aber Du konntest mir noch nicht nachvollziehbar klarmachen, wo der wesentliche Unterschied ist, ob:
- einem der ein Kinde gekidnapt hat Prügel angedroht werden wenn er nicht sagt wo das Kind verbuddelt ist
- einer alten Oma im Altersheim Prügel angedroht werden, wenn sie wieder ins Bett macht
- ein kleines Kind windelweich geschlagen wird, weils beim Fußball gucken krach gemacht hat
- eine Mutter vor den Augen ihrer Kinder krankenhausreif geschlagen wird, weil sie das Bier vergessen hat mitzubringen...Der einzige Unterschied ist der, daß der Kidnaper die UNO und Menschenrechtskonventionen und wer weiß was hinter sich hat und bis zum Europäische Gerichtshof für Menschenrechte wenden kann und das auch noch von uns allen bezahlt bekommt.
Der Rest ist nur Definitionsfrage, aber für den dens betrifft kein wirklicher praktischer Unterschied.
Gruß Mümmel
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Hi,
eines noch: Wie absolut das Folterverbot zu sehen ist, wird man spätestens dann feststellen, wenn irgendwelche terroristischen Gruppen z.B. wegen deutscher Beteiligung in Afghanistan, in einer von den Millionenstädten mal nicht blos Antrax-Viren, sondern mal ne Handvoll Plutoniumpulver mit ner Ladung Sprengstoff deponieren und damit drohen es in die Luft zu blasen.
Wenn man dann einen findet der weiß wos versteckt ist, werden wir sehen, ob man dann Folter immer noch als schlimmer ansieht, als daß Millionen Menschen in den nächsten 2-3 Jahren an Lungenkrebs sterben.Mag den Fall wieder jemand als konstruiert und an den Haaren herbeigezogen ansehen, aber genug Plutonium ist auf der Welt schon in dunklen Kanälen verschwunden, und wie man am Fall von Litwinjenko sieht gibts da auch keine allzu großen Hemmungen es zu tun.
Gruß Mümmel
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@muemmel:
Das Problem an der Folter ist,
- Wenn du jemanden nur lange genug verprügelst sagt er alles was du willst
- Menschen sind böse und werden das missbrauchen
Folter ist einfach ein schlechtes Werkzeug. Zumindest solange du dich für einen von "den Guten" hälst
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Hallo
muemmel schrieb:
Ich habe nicht behauptet, daß Du alte Leute hasst, aber Du konntest mir noch nicht nachvollziehbar klarmachen, wo der wesentliche Unterschied ist, ob:
- einem der ein Kinde gekidnapt hat Prügel angedroht werden wenn er nicht sagt wo das Kind verbuddelt ist
- einer alten Oma im Altersheim Prügel angedroht werden, wenn sie wieder ins Bett macht
- ein kleines Kind windelweich geschlagen wird, weils beim Fußball gucken krach gemacht hat
- eine Mutter vor den Augen ihrer Kinder krankenhausreif geschlagen wird, weil sie das Bier vergessen hat mitzubringen...Was willst du denn? Das ist alles verboten. Alles nicht erlaubt. Ob das Folter ist oder nicht, ist mir doch egal. Es ist halt eben Definitionssache. Verboten ist udn bleibt es. Vielleicht machst du dir jetzt endlich mal Mühe und versucht uns (mir) Gut- (wahlweise) Nichtmenschen mal zu erklären, wie du die Vorbehalte gegen Folter beantwortest.
Du behauptest, dass du gar nicht für Folter bist, aber sie in schweren Fällen einsetzen willst. Das geht aus meiner Sicht nicht. Der Staat muss in erster Linie seine eigenen Gesetzte beachten und in D ist Folter verboten, also kann und darf der Staat sie auch nicht anwenden.
chrische
chrische
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Hi Cpp_Junky,
warum sollte man jemanden lange genug foltern, wenn die Ergebnisse nicht verwertet werden dürfen?
Und wie will einer einen zum Vergnügen foltern um ein Leben zu retten, wenn gerade kein zu rettendes Leben da ist.
Es ist kein Problem, da einen verhältnismäßig rechtssicheren Raum zu schaffen, nur muß man dazu eben die heilige Kuh "absolutes Folterverbot" schlachten und durch ein relatives mit der Ausnahme Lebensrettung ersetzen.
Im übrigen will niemand hier Hände abhacken, teeren und Fiedern... Wir sind schließlich nicht bei der katholischen Inquisition.Das Folterverbot schützt keinen Gefangenen davor, bei der Verhaftung wenn er Gegenwehr leistet versehentlich mal die Hände gebrochen zu bekommen, oder mit dem Gummiknüppel das Schlüsselbein gebrochen zu bekommen. Wie Du schon sagst, Menschen sind böse, und auch in den Reihen der Staatsorgane gibts Sadisten.
Es hindert lediglich verantwortungsvolle Polizisten daran, alles vertretbare zu versuchen um gegebenenfalls Leben zu retten.Gruß Mümmel
PS: Das was ich (von direkt betroffenen) aus Gefängnissen gehört habe bezieht sich zwar auf DDR-Knäste, aber die Aufseher dort sind mit der Vereinigung nicht automatisch bessere oder andere Menschen geworden.
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Hallo
muemmel schrieb:
Das Folterverbot schützt keinen Gefangenen davor, bei der Verhaftung wenn er Gegenwehr leistet versehentlich mal die Hände gebrochen zu bekommen, oder mit dem Gummiknüppel das Schlüsselbein gebrochen zu bekommen. Wie Du schon sagst, Menschen sind böse, und auch in den Reihen der Staatsorgane gibts Sadisten.
Es hindert lediglich verantwortungsvolle Polizisten daran, alles vertretbare zu versuchen um gegebenenfalls Leben zu retten.Das halte ich für groben Unfug. Ein Folterverbot schützt Gefangene sehr wohl vor Übergriffen. Das nicht alle verhindert werden, heißt doch nicht, dass deswegen das Verbot zur Misshandlung von Gefangenen sinnlos ist. Nach dieser Argumentation brauchst du kein Gesetzt mehr, wenn es gelegentlich gebrochen wird. Versuche doch jetzt endlich mal die Anfragen zu klären.
chrische
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muemmel schrieb:
Im übrigen will niemand hier Hände abhacken, teeren und Fiedern... Wir sind schließlich nicht bei der katholischen Inquisition.
Sondern?
Das Problem bei der Folter ist, dass es auch immer einmal sein kann, dass der zu folternde wirklich nicht weiß was du von ihm wissen willst oder gar komplett unschuldig ist.
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muemmel schrieb:
warum sollte man jemanden lange genug foltern, wenn die Ergebnisse nicht verwertet werden dürfen?
Oh, ihr seid immer noch bei dem Thema?!
Es gibt kein verwertbaren Ergbnisse durch Folter. Jede, durch Folterung erzwungene Aussage, ist unglaubwürdig! Aber um Aussagen geht es letztlich auch gar nicht.
Folter ist keine brauchbare Verhörmethode, sondern eine versteckte Form von Vergeltung unter dem Deckmantel der Wahrheitsfindung. Ein Verdächtiger wird nicht gefoltert, um Beweise zu erlangen, sondern er wird schon mal vorweg bestraft, weil alle ihn sowieso für schuldig halten.
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muemmel schrieb:
Es hindert lediglich verantwortungsvolle Polizisten daran, alles vertretbare zu versuchen um gegebenenfalls Leben zu retten.
Weia wird einem da übel ...
Schonmal was davon gehört, das hier in D die Unschuldsvermutung gültiges
Grundrecht eines jeden Menschen (nicht nur Bürgers) ist?Das heißt, das jeder ... ausnahmslos jeder ... bevor er nicht von einem Gericht
schuldig gesprochen wurde als unschuldig behandelt werden muss.
Da gibt es keinerlei Spielräume um irgendeinen rechtlichen Rahmen für Folter
zu schaffen. Die wahrscheinlichkeit einen völlig unschuldigen vor sich zu
haben auch wenn viele Beweise gegen ihn sprechen ist einfach zu groß.Selbst dann noch wenn sich die statistische Wahrscheinlichkeit dafür gegen 0
geht ... und das tut sie nicht.Und selbst wenn jemand eindeutig für Schuldig befunden wird und rechtskräftig
verurteilt wird geleten für ihn noch die gleichen Grundrechte wie für alle
anderen. Würde des Menschen usw.
Das ist eine der Grundfesten eines Demokratischen Staates.Für genau dieses Gedankengut haben früher und lassen sich heute immernoch Menschen
Foltern und Töten.Und bevor es zu Rückfragen kommt, ich würde mein leibliches Wohlergehen
hinter diese Grundrechte stellen. Diese Gesetze dürfen keinesfalls
gelockert werden. Wenns sein muss für den Preis das ich irgendwann
vergiftet oder zerstückelt werde.Was die ohnehin (schon durch die oben angesprochenen Grundsätze) Verbotene
misshandlung von alten Menschen damit zu tun hat ist mir auch nicht klar.
Das ist ein ganz anderes Thema.
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Hi,
das Grundproblem ist, daß mit zweierlei Maß gemessen wird. Nach derzeitgem Recht ist das WOHLBEFINDEN des Täters höher bewertet als das LEBEN des Opfers, und das kann nicht sein.
Es geht nicht um Foltermethoden wie bei der Inquisition. Aber um LEBEN zu retten, und nur dazu, muß es möglich sein, dem Täter (egal ob Du ihn jetzt anders nennst) auch mal begrenzt Daumenschrauben anzulegen.
Sicher kann es sein, daß mal einem Unschuldigen Prügel angedroht (und vielleicht auch verabreicht) werden.
Aber man nimmt ja auch in Kauf, daß man einen Unschuldigen fälschlich bis ans Lebensende hinter Gitter bringt.
Was ist schlimmer, einen Unschuldigen durchprügeln, oder einen Unschuldigen bis an sein Lebensende einsperren. Der Verprügelte kann sein Leben danach noch in Ruhe genießen. Der unschuldig eingesperrte hat kein eigenes durch ihn bestimmtes Leben mehr.Gesetze sind von Menschen gemacht und sind auch von Menschen zu ändern. Es ist nun mal die verdammte Pflicht das LEBEN seiner Mitbürger zu schützen. Alles andere kommt danach.
Ein Folterverbot kann nicht wirklich vor Gewalt schützen. Sadisten (und die gibt es überall) fragen nicht nach Erlaubnis, sondern nur danach ob sie dabei erwischt werden können oder obs nachzuweisen ist. Und und es schützt schon gar nicht vor indirekter Gewalt.
Aber es verhindert begrenzte Gewalt als ultima ratio in verantwortungsbewusten Händen zur Lebensrettung.
Sicher sind die anderen Sachen auch alle kriminell und verboten. Aber das Jugendamt schreitet vielfach erst nach vielfachen mit der Nase drauf stubsen oder wenn es zu spät ist ein.
Eine grün und blau geschlagene Mutter wird bestenfalls gefragt, ob sie Zoff mit ihrem Alten hatte, wenn sie nicht voll Häme gefragt wird, ob sie es ihrem Alten wieder nicht ordentlich besogt hat.
Die Zustände in vielen Altenheimen sind bekannt. Aber der Staat unternimmt nichts wirklich dagegen. Kinder die ihre dort gefesselten Eltern losbinden erhalten Hausverbot... (kam mal im Fernsehen, in den öffentlich rechtlichen).
Es gibt genug wichtigere Probleme.Gruß Mümmel
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Hi Andromeda,
ich denke nicht, daß Daschner BEWEISE wollte, der wollte ganz einfach das Leben eines kleinen Kindes retten.
@dark-eye, Die Unschuldsvermutung ist gut und schön, aber vielfach rein rhetorisch. Schon mal im Fernsehen geguckt, wie bei diversen Demos hingelangt wird - auch in Deutschland? Einige von den gegriffenen sind auch zufällig dazugekommen, oder sogar Reporter. Da fragt auch keiner.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
@dark-eye, Die Unschuldsvermutung ist gut und schön, aber vielfach rein rhetorisch. Schon mal im Fernsehen geguckt, wie bei diversen Demos hingelangt wird - auch in Deutschland? Einige von den gegriffenen sind auch zufällig dazugekommen, oder sogar Reporter. Da fragt auch keiner.
Das ist eine Praxis die durchaus auch verboten gehört.
Selbstverteidigung sollte durchaus gestattet sein, aber grade bei Polizeieinsätzen bei Demos, sollte da durchaus mehr auf die Verhältnismäßigkeit
geachtet werden. Da stimme ich zu.muemmel schrieb:
Sicher sind die anderen Sachen auch alle kriminell und verboten. Aber das Jugendamt schreitet vielfach erst nach vielfachen mit der Nase drauf stubsen oder wenn es zu spät ist ein.
Eine grün und blau geschlagene Mutter wird bestenfalls gefragt, ob sie Zoff mit ihrem Alten hatte, wenn sie nicht voll Häme gefragt wird, ob sie es ihrem Alten wieder nicht ordentlich besogt hat.
Die Zustände in vielen Altenheimen sind bekannt. Aber der Staat unternimmt nichts wirklich dagegen. Kinder die ihre dort gefesselten Eltern losbinden erhalten Hausverbot... (kam mal im Fernsehen, in den öffentlich rechtlichen).
Es gibt genug wichtigere Probleme.Dies sind alles Soziale Probleme die meines erachtens nach auch mit aller
härte geahndet und mit hohen Strafen belegt werden sollten.Aber dafür ist keine lockerung der wichtigsten Grundgesetzparagraphen
die durchaus mehr als nur "rhetorischen" Character genießen sollten
nötig. Wie du schon sagst ... diese Dinge sind verboten und das ist richtig so.
Das Problem liegt dabei in der Aufdeckung.
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Hallo
Du versucht hier immer wieder durch artfremde Beispiele von den Problemen der Folter abzulenken. Versuch doch mal die Probleme hier zu klären.
Dass das Leben eines Täters mehr geschützt wird, als das Leben eines Opfers stimmt einfach nicht. Es nur nicht erlaubt einen vermeintlichen Täter zu quälen, um ein Opfer vermeintlich zu retten.
chrische
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muemmel schrieb:
Hi Andromeda,
ich denke nicht, daß Daschner BEWEISE wollte, der wollte ganz einfach das Leben eines kleinen Kindes retten.Gegen solche Tricks habe ich nichts. Immerhin hatte der Entführer schon gestanden, das Kind entführt zu haben. Anders wäre es gewesen, hätten sie ihm, falls er weiterhin geschwiegen hätte, die angedrohten Repressalien tatsächlich zukommen lassen. Sowas geht natürlich gar nicht.
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Daschner ist letztendlich vor Gericht auch sehr glimpflich davongekommen,
sogar ohne eine Vorstrafe. Letztendlich ist es aber ein Grenzfall, der
besser nicht zur Regel werden sollte.HR-Online schrieb:
Dem Frankfurter Polizei-Vizepräsidenten Wolfgang Daschner drohte deshalb das Landgericht Frankfurt am Montag eine Geldstrafe von 10.800 Euro an. Diese Verwarnung mit Strafvorbehalt wurde für ein Jahr auf Bewährung ausgesetzt.
HR-Online schrieb:
Richterin Stock betonte die Verankerung des absoluten Folterverbots in der unantastbaren Menschenwürde, die wegen der historischen Erfahrungen ganz bewusst an den Anfang des deutschen Grundgesetzes gestellt worden sei. «Menschen sollen nie mehr wie bei den Nazis nur Träger von Wissen sein, das der Staat aus ihnen herauspressen kann.» Die Menschenwürde sei durch die Ewigkeitsklausel im Grundgesetz geschützt. «Es geht um die Funktionstüchtigkeit des Rechtsstaats, nicht bloß um Gäfgen», sagte Stock
So auch meine Meinung.
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muemmel schrieb:
...
Sicher kann es sein, daß mal einem Unschuldigen Prügel angedroht (und vielleicht auch verabreicht) werden...Junge, genau dieses "vielleicht" und "auch mal" gerät aber zwangsläufig irgendwann ausser Kontrolle. Ich glaube nicht, das du dich der Zustände in den Ländern bewusst bist, in denen dein Foltertraum Alltag ist.
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Hi,
das Hauptproblem ist, daß man ein so martialisches Negativwort für die gesamte Bandbreite von Prügel androhen bis hin zu der Folter der Inquisition benutzt.
Die obere Grenze ist offen, aber die untere ist nicht nachvollziehbar definiert.
Das ist absolut Wischiwaschi.
Drohe ich ihm an, daß er "ein paar vor die Fresse bekommt" ist das Folter (obwohl ihm kein bleibender Schaden davon entsteht). Drohe ich ihm dagegen an, daß er für den Rest seines Lebens ins Gefängnis kommt, (was den gesamten Rest seines Lebens für ihn wertlos macht) oder nach USA-Recht daß er auf den elektrischen Stuhl kommt (was sein Leben beendet) ist das keine Folter.
Das ganze Leben sowie vor allem die gesamte Justitz besteht aus Aufzeigungen von Konsequenzen wenn man bestimmte erwünschte Leistungen nicht erbringt. Das Androhen von "ein paar vor die Fresse" ist da nun bei weitem kein so extremer Auschlag nach oben.Erniedrigung rechnet als Folter. Sind (waren) aber bei der Armee (NVA z.B. aus eigener Erfahrung) Tagesordnung (Sie Idiot, sie asozieales Subjekt, sie Arschloch...). Ist bei der Bundeswehr nicht überall anders. Schon mal nach der UNO-Menschenrechtskommision gerufen?
Nahrungsentzug ist Folter. Wieviele Eltern schicken Kinder die nicht brav sind ohne Essen ins Bett. Können die Kinder deswegen die Menschenrechtskommision anrufen?Man sollte den Ausdruck Foltern an wirklich psychisch oder physich an die Substanz gehende Maßnahmen begrenzen, und nicht bis aufs Androhen von Prügeln ausweiten.
@Chrische5, doch, das Leben des Opfers wurde über das wohlbefinden des Täters gestellt, denn das Androhen von Prügel gegenüber dem bereits geständigen Entführer um das leben des Kindes zu retten wurde als unzulässig bewertet. Was ist das sonst als ein höherstellen des Täterwohlbefindens gegenüber dem Leben des Opfers?
Gruß Mümmel
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Hi Cpp_Junky,
sicher, das vielleicht könnte außer Kontrolle geraten, aber da kann man vorbauen. Zum Beispiel in dem jede dieser Maßnahmen wie eine Hausdurchsuchung von entsprechenden Richtern, oder nur vom obersten Richter in Person angeordnet werden müssen.
Man macht ein riesengewese daraus, wenn einem "ein paar vor die Fresse" angedroht werden, aber man nimmt billigend in Kauf, daß einer vielzahl von zu unrecht Verurteilten und seiner Familie das gesamte restliche Leben versaut wird. Und sooooooo extrem selten sind Fehlurteile ja nun wirklich nicht.
Wo ist hier die Verhältnismäßigkeit? Es geht doch hier nicht um wirklichen sinn, sondern um heilige Kühe. Sonst dürfte man ja keinerlei Indizienurteile fällen.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Erniedrigung rechnet als Folter. Sind (waren) aber bei der Armee (NVA z.B. aus eigener Erfahrung) Tagesordnung (Sie Idiot, sie asozieales Subjekt, sie Arschloch...). Ist bei der Bundeswehr nicht überall anders.
Nun, beim Bund werden solche Aussetzer jedenfalls nicht toleriert. Ich hatte während meines "Wehrdienstes" eine körperliche Auseinanderstzung mit einem Stuffz, der mich wiederholt beleidigte. Obwohl ich die Prügelei anfing und er ziemlich viel abbekommen hat, ging ich straffrei aus. Dieser Möchtegern-Ausbilder wurde in eine andere Einheit versetzt und ansonsten die Sache unter den Teppich gekehrt.
Zur Folter: Mümmel, ich finde, Du wirbelst viel zu viele Dinge wahllos durcheinander, die nichts mit Folter zu tun haben.