Ich hab Angst...

muemmel

Hi,

Prolog wurde auch mal unter dem Gesichtspunkt erwähnt, daß damit die Programmierer überflüssig werden sollten. War aber dann doch nichts mit 4. Aggregatzustand Überflüssig. Die Sprache ist so kompliziert, daß die wirklich nur von Fachleuten bedient werden kann. Und wenn ich mir dann Konstrukte wie die Programmiersprache "Mandala" ansehe, die völlig intuitiv auffassbar sein sollte... Ich hab das Beispielprogramm was da aufgemalt war (ja ganz richtig aufgemalt) nie begriffen, und heute ist sie in der Versenkung verschwunden. Nicht mal in Wikipedias Liste der Programmiersprachen ist sie noch zu finden.
Wenn ich mir heute Sachen wie Berichtsgeneratoren oder Datenbankabfragesprachen wie SQL ansehe, dann nehmen mir die schon eine ganze Menge Arbeit ab. Ich muß da für was einfaches nicht mehr sagen wie es gemacht wird, sondern nur sagen was ich haben will. Aber in kompliziertere Dinge uß ich genau so viel Gehirnschmalz reinstecken wie früher, eher sogar noch mehr. Die Programmierer fallen deswegen nicht weg, sondern es werden nur die lösbaren Aufgaben und Probleme immer größer und umfangreicher. Auf Assemblerebene wäre wahrscheinlich nie jemand auf den Gedanken gekommen eine globale Wettersimulation zu schreiben um damit eine Wettervorhersage zu ermöglichen. Die arbeit des Fachinformatikers für Systementwicklung wird sich sicher damit verändern. Die des richtigen Informatikers, der das konzeptionelle Gerüst des Programms entwirft dagegen sicher kaum.

Gruß Mümmel

Wer programmiert denn heute noch? Wenn ich Eclipse benutze, dann tippe ich fast garnichts mehr. Meistens tippe ich nur den Anfangsbuchstaben eines Typs, Methode oder Variable... und dann geht ein schönes grafisches Hilfsmittel auf, wo ich mit Cursortasten oder Mausbewegung mir ein passendes Element raussuche. Gleichzeitig hilft mir dieses grafische Hilfmittel, nur die Elemente rauszusuchen, die im jeweiligen Kontext gültig sind.

Das ist doch praktisch das gleiche wie mit den komplett grafischen Tools. Nur ist es halt noch schneller, wenn ich über Keyboard den Anfangsbuchstaben eingebe. Weil ich meistens zu viel Auswahl habe. Sobald ich eine erste Auswahlgetätigt habe (z.B. eine Variable), wird die Auswahl eingeschränkt (Methoden der Variable) und brauche nichts mehr tippen.

Wir sind praktisch schon dort, wo andere es extrem machen. Aber wirklich jeden popligen Buchstaben eines Sourcecodes eingeben, macht doch heute praktisch keiner mehr. Weiß also nicht, was die Aufregung soll?

Hallo

Und wo ist da jetzt der Zusammenhang?

chrische

dass jemand mit eclipse arbeiten kann und dann sowas sinnfreies schreibt

Wo der Zusammenhang ist?

Wird alles bald grafisch ablaufen, man sich die Programme also zusammenklickt? Immerhin spart sowas extrem viel Zeit.

Oder was machen solche Tools wie Eclipse? Wo ich praktisch nicht mehr genau wissen muss, wie Methode B von Klasse A heißt? Bietet mir Eclipse nicht heute schon alles grafisch und stark automatisiert an? Um extrem viel Zeit zu sparen?

Wir benutzen doch alle Tools (wie Eclipse oder VisualAssist) um Zeit zu sparen, oder nicht? Wovor hat man also Angst? Das es jemand anscheinend doch geschfft hat DAS Tool zu entwickeln? (obs Stimmt, sei mal dahin gestellt)

Hallo

Das ist doch aber Textersetzung und hat mich grafischer Programmierung doch nichts gemeinsam.

chrische

bauerb

Ich glaub aich, dass die "Zunft der Programmierer" nicht so schnell aussterben wird. Totgesagte leben länger!

Helium

Vielleicht haben wir dann irgendwann nicht mehr millionen von austauschbaren ahnungslosen Java-Dronen, sondern millionen von austauschbaren ahnungslosen Typen, die auf ihren riesen Touchscreens grafische Elemente hin und her schieben. Na und?

Eben, genau das wollte ich ja sagen. Das hat sich ja heute schon mit den aktuellen Tools geändert. Wird hier nicht auch immer im Forum propagiert, man solle mit einer Scriptsprache anfangen und nicht mit C++? Warum wohl? Damit jeder einsteigen kann.Und Java wird auch propagiert, als einfacher als C++, weil man damit schneller zu Ergebnissen kommt. Natürlich auch weil die Tools (wie Eclipse) das ganze sehr einfach machen. Jetzt postet jemand, das er was von "der nächsten Stufe" weiß. Aber das ist dann halt so.

Wenn ich in den Baumarkt gehe, muß ich auch keine Handwerker-Ausbildung haben. Ich kann mir halt meine Bude und Garten auch selber verschönern oder nützliches bauen. Für manches brauche ich zwar tatsächlich noch einen ausgebildeten Meister, aber wieviele Leute bauen heute ihre Häuser selber? Es gibt ja heute auch schon Fertighäuser. Ist in einem Tag zusammen gebaut... die Leute die das an Ort und Stelle zusammen bauen, können wahrscheinlich nur diese Fertighäuser zusammen bauen. Ist vergleichbar mit "Zusammenklicken". Und? Ist halt günstiger, als Stein auf Stein zu bauen.

bauerb

Aber versicuh mal als "nur Eclipse-User", wie du sie nennst, ein Projet mit 20 Mann-Jahren zu realisieren. Er wir kläglich scheitern.
Programmieren ist nicht das beherrschen einer Programmiersprache. Programmieren ist logisches Denken, Anwenden von Design Patterns und viel Erfahrung.

Hallo

Das timmt schon, aber die Gleichsetzung Textersetzung und grafischer Programmierung wird deswegen nicht richtiger.

chrische

DEvent

bauerb schrieb:

Aber versicuh mal als "nur Eclipse-User", wie du sie nennst, ein Projet mit 20 Mann-Jahren zu realisieren. Er wir kläglich scheitern.
Programmieren ist nicht das beherrschen einer Programmiersprache. Programmieren ist logisches Denken, Anwenden von Design Patterns und viel Erfahrung.

Verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst. Meinst du Eclipse eigenet sich fuer keine enterprise Anwendungen?

Eclipse alleine reicht da auch nicht, man braucht Version Control Software, Unit Testing, Quality Metrics Tools, Issee Management Tools, Tech Doc Tools, und was weis ich nicht alles.

Aber so eine grafische Programmiersprache ist doch auch nur ein Textersetzer. Es wird ja wohl niemand auf die Idee kommen eine eigenen Compiler dafuer zu bauen, sondern es wird eine Sprache wie Java, Python, Ruby verwendet. Dann wird aus der Grafik die der User zusammenklickt Programme in diesen Sprachen erstellt.

UML Tools machen das ja z.B., Datenbank-Designer, GUI-Editoren.

Helium schrieb:

Vielleicht haben wir dann irgendwann nicht mehr millionen von austauschbaren ahnungslosen Java-Dronen, sondern millionen von austauschbaren ahnungslosen Typen, die auf ihren riesen Touchscreens grafische Elemente hin und her schieben. Na und?

Wie soll den dieses graphische Elemente hin und her schieben aussehen, damit man damit alle möglichen Programme erstellen kann und nicht nur Speziallösungn? Sowas wie UML reicht da ja bei weitem nicht aus und ist auch nicht wirklich gut geeignet Algorithmen darzustellen. Ich kann mir da nicht wirklich was vorstellen. Sowas wie für Variablen, Scheifen und Bedingungen ein paar Icons zu machen die man dann so zusammensetzt wie jetzt Code mit Text würde zwar gehen, aber nichts besser machen, nur bunter.

zero_x

Hallo ceplusplus@loggedoff,

C++ bleibt eine mächtige Sprache! Man kann nicht einfach sagen das die Programmiersprache aussterben wird. C/C++ ist eine etwas ältere Sprache, aber wird es noch lange geben. Du brauchst keine Angst zu haben, denn die Sprache wird es noch lange geben. Man kann zu jeder Programmiersprache sagen das es Vor- und Nachteile hat. Für die Entwicklung stellt sich z.B. C# oder andere Programmiersprachen sehr gut für den Einsatz! Mit C++ hat man mehr Möglichkeiten was andere Sprachen nicht haben. Man kann so sagen wenn man C++ beherrscht, versteht man auch jede andere Programmiersprache. Fang mit C++ an und du wirst merken das es eine sehr tolle Programmiersprache ist, aber kompliziert! Ich denke jeder hat die erfahrung gemacht. C++ ist unteranderem sehr performant, was andere Sprachen nicht sind. Alles ist eine Ansichtssache... Aber fang mit C++ an! Wie ich schon sagte ist die Entwicklung von Programmen mit C++ nicht das beste, wobei .NET Sprachen mehr Möglichkeiten haben. Mit C++ hast du in anderen Bereichen mehr Möglichkeinten. Mach dir keinen Kopf ;).

Zero_x

Natürlich reicht es nicht aus, einfach nur Text durch Icons zu erstzen. Das Tool muss natürlich auch zus. Logiken unterstützen. Z.B. bestimmte Kontexte erkennen. Wenn ich die Codecompletion von Eclipse benutze, ist diese meistens sehr schlau. Z.B. weiß sie, was sie mir anzeigen soll, wenn ich:

JFrame f = new

Das Codecompletion weiß, das es mir grafisch nur die Typen anzeigen soll, die vom Typ JFrame sind. Alles andere macht keinen Sinn. Und DAS ist sehr wohl eine Hilfe, um mir das Denken abzunehmen.

Aber ob da jetzt JFrame steht oder ein JFrame-Icon zu sehen ist, ist am Ende irrelevant. Es kann aber auch eine Kobination aus beidem sein, ein JFrame-Icon plus einer kleinen Bezeichnung "JFrame" dazu.

Ich denke nicht, das es in dem Tool um Lego-Bilder geht. Grafisches Tool kann auch Texte enthalten. Die heutigen GUIs (G für Grafik!) enthalten trotzdem Text.

Helium

ahahahahaha schrieb:

Wie soll den dieses graphische Elemente hin und her schieben aussehen, damit man damit alle möglichen Programme erstellen kann und nicht nur Speziallösungn? Sowas wie UML reicht da ja bei weitem nicht aus und ist auch nicht wirklich gut geeignet Algorithmen darzustellen. Ich kann mir da nicht wirklich was vorstellen. Sowas wie für Variablen, Scheifen und Bedingungen ein paar Icons zu machen die man dann so zusammensetzt wie jetzt Code mit Text würde zwar gehen, aber nichts besser machen, nur bunter.

Wie es aussehen wird? Keine Ahnung, guck dir doch einfach ein paar Research-Projekte an, wie z.B. Subtext (am besten einfach direkt das Video ansehen). ...

DEvent schrieb:

Aber so eine grafische Programmiersprache ist doch auch nur ein Textersetzer. Es wird ja wohl niemand auf die Idee kommen eine eigenen Compiler dafuer zu bauen, sondern es wird eine Sprache wie Java, Python, Ruby verwendet. Dann wird aus der Grafik die der User zusammenklickt Programme in diesen Sprachen erstellt.

Natürlich wird es Compiler für diese grafischen Programmiersprachen geben. Ich denke da nicht an Codegeneratoren, MDA oder so'n Kram, sondern echte grafische Programmiersprachen.
Vielleicht nutzen sie die selben VMs wie textbasierte Programmiersprachen, so wie jetzt schon viele Sprachen "nur" Bytecode für die JVM, CLR, LLVM, Parrot oder sonst was generieren. Gerade bei der JVM wird doch derzeit viel Diskutiert, wie man sie erweitern kann, damit sie ein besseres Ziel für viele verschiedene Sprachen ist.

Unix-Tom

SAP macht ja nichts anderes.
Man kann seine eigene Oberfläche erstellen.
Sicherheit läuft alles im Hintergrund.
Man braucht keine Programmierer mehr.
Wenn ich mir aber ansehe wieviele SAP-Spezialisten benötigt werden und wie teuer die sind dann .....

JimmydaMage

Solange hier nur mit Halbwissen um sich geworfen wird, kann ich ja auch mein eigenes dazuwerfen
Also, grafische Programmierung, wie ich sie kenne (und der OP sie wohl gemeint hat), hat nichts mit GUI zusammenklicken oder mit der Entwicklung von vollwertigen Anwendungen zu tun. Das Ganze findet eher im Bereich Steuerungs-/Regelungstechnik (zum Beispiel im Auto) seinen Einsatz. Hier mal eine Beispiel, wie sowas aussehen kann. Dabei wird eine Steuerungs-/Regelungslogik aus miteinander verbundenen Funktionsblöcken zusammengeklickt. Diese Logik lässt sich wiederum zu einem Block zusammenfassen und in einem höheren Kontext darstellen, was die ganze Sache natürlich übersichtlicher als einen handgeschriebenen Code macht. Die eigentliche Entwicklung erfolgt hardwareunabhängig, zum Testen steht eine entsprechende Laufzeitumgebung innerhalb des Programmpaketes zur Verfügung, die es über Eingabe-/Ausgabemodule bequemt ermöglicht, während des Programmablaufs die Parameter darzustellen/zu ändern. Wenn das Prototyping abgeschlossen ist, kann dann direkt aus dem Programm C-Code erzeugt werden, der mit dem entsprechenden Compiler auf die Zielplattform umgesetzt wird, was natürlich den Vorteil hat, das ohne große Schmerzen die unterliegende Harware getauscht werden kann, bzw. ggf. auch Funktionsblöcke zwischen den Einheiten eines verteilten Systemes bewegt werden können...

Grüße

Martin

Helium schrieb:

ahahahahaha schrieb:

Wie soll den dieses graphische Elemente hin und her schieben aussehen, damit man damit alle möglichen Programme erstellen kann und nicht nur Speziallösungn? Sowas wie UML reicht da ja bei weitem nicht aus und ist auch nicht wirklich gut geeignet Algorithmen darzustellen. Ich kann mir da nicht wirklich was vorstellen. Sowas wie für Variablen, Scheifen und Bedingungen ein paar Icons zu machen die man dann so zusammensetzt wie jetzt Code mit Text würde zwar gehen, aber nichts besser machen, nur bunter.

Wie es aussehen wird? Keine Ahnung, guck dir doch einfach ein paar Research-Projekte an, wie z.B. Subtext (am besten einfach direkt das Video ansehen). ...

Ja, sieht irgendwie so aus wie ich es mir gedacht hab. Programmiersprache in bunt, aber nichts neues, was Programmieren viel einfacher macht.

JimmydaMage schrieb:

Hier mal eine Beispiel, wie sowas aussehen kann.

Ich kenne aber auch Fälle, da wird Ascet nur zum malen der Bildchen eingesetzt, der Code wird dann in Indien "generiert"