Großbritannien erlaubt Herstellung von Mensch-Tier-Embryonen
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Erhard Henkes schrieb:
Die Frage, wann das Leben beginnt, ist rein philosophisch.
Nein, das kann man auch wissenschaftlich betrachten. Heute geht man davon aus, dass das Leben bei der Verschmelzung von Samen- und Eizelle beginnt. Philosophische/theologische Fragen beginnen erst mit nicht-greifbaren Dingen wie der Seele etc.
Ok, akzeptiert, das stimmt eigetnlich. Ich hatte mit "Leben" eigentlich mehr "Mensch-sein" gemeint. Ein Zellhaufen ist (fuer mich) noch kein Mensch, auch wenn er lebt. Daran aendert fuer mich auch Kants Meinung zum Thema nichts.
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Elektronix schrieb:
Ich kenne keine Verlautbarung, wo die Kirche behauptet, Kondome bringen AIDS. Dies scheint eines dieser gewollten Fehlinterprätationen zu sein. Es gibt Verlautbarungen, in denen klar dargestellt wird, daß Kondome AIDS nicht VERHINDERN. Das ist auch ein Unterschied.
Das ist keine "gewollte Fehlinterpretation". Wenn du dich so weit aus dem Fenster lehnst, anderen derartiges zu unterstellen, dann solltest du schon sicherstellen, die Beiträge richtig gelesen zu haben. Ich sagte, das sei, was den Menschen zu verstehen gegeben wird. Nicht, dass es eine offizielle Verlautbarung sei. Was dagegen ganz offiziell verlautbart wird, ist, dass Kondome kein Schutz gegen AIDS seien. Und das ist kein Unterschied, sondern genau das, was ich die ganze Zeit sage. Denn genau diese Behauptung ist eine eigennützige, niederträchtige und zutiefst verachtenswerte Lüge.
Und noch einmal zum mitschreiben: Gegen diese "ABC-Regel" hat niemand etwas. A und B ist völlig in Ordnung, wenn man dies als Ideal fordert. Der Punkt ist das Ideal - daher ist C für die Realität dann doch wichtig. Und genau das ist der Knackpunkt. Von ABC-Regel kann bei der Kirche keine Rede sein. Sie betont A und B und bekämpft C mit allen Mitteln. DAS ist der Knackpunkt. Sie lässt C nicht einfach C sein, sondern bekämpft es mit allen Mitteln. Nochmals: Es geht nicht um Restrisiken oder andere berechtigte Zweifel. Der Vatikan behauptet bis heute, Kondome könnten Spermien zurückhalten, hätten jedoch kleine Löcher, die für HIV kein Hindernis darstellten. Und das ist schlicht und ergreifend eine schamlose Lüge. Kombiniert damit, dass die Kirche die kostenlose Verteilung von Kondomen mit allen Mitteln verhindert, kann man schlecht leugnen, dass sie sich schuldig macht.
Bezeichnend finde ich auch, dass dir zu Kondomen einfällt, der Westen wolle sowieso nur Geld damit machen. Hast du schon mal etwas von Hilfsorganisationen gehört? Die Kondome werden kostenlos verteilt. Zumindest würde man das gerne, hat es wegen des kirchlichen Kreuzzugs aber schwer.
Sehr schön ist auch dein zitierter Text. Passt wunderbar zur restlichen, erfundenen Propaganda in deinem Beitrag. Zum Kondom-Thema und Afrika solle man also afrikanische Bischöfe fragen. Sehr schön. Ist längst geschehen - und u. a. Grund für die Aufregung. Hättest du ernsthaft nach pope, condoms und holes gegoogelt, wärst du z. B. unweigerlich bei einem Interview mit dem Erzbischof von Nairobi herausgekommen. Aber um dir diese große Mühe abzunehmen, der Erzbischof sagt in einem BBC-Interview:
RAPHAEL NDINGI MWANA A'NZEKI
Archbishop of Nairobi
The Catholic Church does not advocate use of condoms under any circumstances. HIV AIDS is going so fast because of availability of condoms.BRADSHAW: You think condoms are causing AIDS?
A'NZEKI: Yes. I'll explain. You give a young Kenyan a condom for him or for her it's a license for sexuality. They think they're protected and they're not protected. Understand?
BRADSHAW: You don’t think anybody should use…
A'NZEKI: We don’t use… any produced condom, they should not be made at all.
BRADSHAW: They should not be made.
A'NZEKI: Yes.
BRADSHAW: Nobody should use them.
A'NZEKI: Yes.
BRADSHAW: Even people who are not Catholics you think should…..
A'NZEKI: Anybody for that matter. The laws of God affect everybody.
Und zur Verdeutlichung, was es heißt, mit allen Mitteln Kondome zu bekämpfen:
In 1996 Cardinal Otunga, who is the highest ranking Catholic in the country, led a symbolic burning of condoms and safe sex literature.
(Beides Zitate aus der Transskription des BBC-Beitrags, Link siehe unten.)
Wir können auch gerne mit deinem Zitat und der Behauptung, der Papst habe sich nie zum Thema Kondome geäußert, weiter machen. Denn auch das ist glatte Propaganda. Selbst Papst Benedikt XVI, der gute Herr Ratzinger, hat sich zu Kondomen zu Wort gemeldet. Und rate mal, was er sagt. Richtig, die kirchliche Lehre sei der einzige bewiesene Weg, um vor HIV und AIDS zu schützen. Und natürlich, dass die "Verhütungsmentalität" auch an HIV/AIDS schuld sei.
Leider muss ich wohl wirklich ein paar Links dazulegen. Also bitte:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/panorama/3180236.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/panorama/3147672.stmhttp://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E00E5DC1530F93BA35756C0A9639C8B63
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4081276.stm
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Erhard Henkes schrieb:
Die Frage, wann das Leben beginnt, ist rein philosophisch.
Nein, das kann man auch wissenschaftlich betrachten. Heute geht man davon aus, dass das Leben bei der Verschmelzung von Samen- und Eizelle beginnt. Philosophische/theologische Fragen beginnen erst mit nicht-greifbaren Dingen wie der Seele etc.
Tut man das? Wirklich? Es gibt bis heute keine allgemein anerkannte, wissenschaftliche Definition von Leben. Und damit erst recht nicht vom Beginn des Lebens. Denn gerade dieser Übergang von unbelebt zu belebt ist der zentrale Streitpunkt bei dem es absolut keine Einigung gibt.
Da war Kant sogar schon weiter als Du:
Denkweise in der Tradition von Immanuel Kant (1724–1804), einem Philosophen der Aufklärung: Menschliches Leben ist um seiner selbst willen, also ohne Bezug auf aktuelle Eigenschaften und Fähigkeiten wie Denken, Sprechen und Urteilen können, moralisch schutzwürdig. Das Recht auf Leben und Unversehrtheit gilt als unumstößlich und absolut. Entscheidendes Kriterium für den Lebensbeginn ist die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, da es sich dabei um die einzige „willkürfreie“ und eindeutig feststellbare Zäsur handelt.
Mit dem Zitat habe ich auch so meine Probleme. Ich bin zwar kein großer Kant-Kenner. Aber der Umstand, dass Kant 1804 gestorben ist, Eizellen jedoch erst 1826 entdeckt wurden, lässt durchaus Zweifel aufkommen ...
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Hab jetzt nicht bis hierher gelesen, ich schreibe einfach mal so Richtung OP.
Wogegen richtet sich die Angst bei solchen genetisch veränderten Lebewesen eigentlich? Die "moralische" Angst kommt doch eigentlich nur daher, das etwas beim "genetischen Verändern" schief gehen könnte, richtig? Hätte denn wirklich einer etwas dagegen wenn man zu 100% sichergehen könnte das alle unsere Kinder viel schärfere Augen hätten wenn wir dafür irgendie eine (kostenlose, vll. von der Versicherung bezahlte) Spritze im Jahr benötigen? Ich persönlich hätte da ganz und gar nix dagegen, solang eben sichergestellt ist, dass nicht alle 500 Kinder dabei 1 mehr mit 5 Armen, 8 Beinen und 2 Köpfen rauskommt, oder so.
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TravisG schrieb:
Die "moralische" Angst kommt doch eigentlich nur daher, das etwas beim "genetischen Verändern" schief gehen könnte, richtig?
Ich sehe die Gefahr darin, dass nach vielen Jahren kontinuirlicher verbesserungen "normale" Menschen, vorallem Menschen mit natürlichen Fehlern, gesellschaftlich benachteiligt werden könnten. Die von dir genannten Krankenversicherungen würden wohl viel lieber ein genetisch verbessertes gesundheitswunder haben wollen, als einen normalen Menschen mit all seinen Macken.
"Bitte zeigen sie mir ihren DNA-Schein, damit wir ihren Krankenkassenbeitrag berechnen können"
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Den Supermenschen könnte man wahrscheinlich durch Zucht besser schaffen können. Das gab es ja schon einmal. Nicht sonderlich erfolgreich.
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Erhard Henkes schrieb:
Den Supermenschen könnte man wahrscheinlich durch Zucht besser schaffen können. Das gab es ja schon einmal. Nicht sonderlich erfolgreich.
Du kannst aber keine merkmale anzüchten, die es nicht bereits gibt. Wenn die Wissenschaftler auf die idee kämen, dass man doch mit nem Schwanz viel besser das gleichgewicht halten könnte, dann kämen sie mit züchtungen nicht sehr weit.
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Ja, das ist richtig. Dazu müsste man aber biologisch "programmieren" können.
Bisher verwenden die Biochemiker nur von der Natur "Vorgedachtes".
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@minhen
Nun ja, aus meinem Link kannst Du erkennen, daß Ortunga nicht die repräsentative Meinung der Kirche darstellt. Auch in Afrika gibt es ewig gestrige. Immerhin hat der Kardinal erkannt, daß Kondome eine trügerische Sicherheit vorgaukeln, die keine sind. Damit hat er recht. Der Rest ist dümmliche Übertreibung.
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Elektronix schrieb:
Immerhin hat der Kardinal erkannt, daß Kondome eine trügerische Sicherheit vorgaukeln, die keine sind. Damit hat er recht.
Wieso denn trügerische Sicherheit? Ich kenne den Index von Kondomen ja nicht, aber nehmen wir mal 20 an (und nehmen wir weiterhin an, daß die Wahrscheinlichkeit für eine Schwangerschaft die gleiche ist wie für eine Ansteckung mit HIV). Wieso ist es trügerische Sicherheit, wenn im Schnitt 80% von einer Ansteckung verschont bleiben würden?
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Elektronix schrieb:
Immerhin hat der Kardinal erkannt, daß Kondome eine trügerische Sicherheit vorgaukeln, die keine sind.
So wie z.B. ABS und Airbags?
Wenn es nicht so verdammt traurig wäre, wie viele Leute das dumme Gefasel von Kirchenmännern ernst nehmen, hätte ich bei diesem Zitat einen Lachkrampf bekommen.
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Elektronix schrieb:
@minhen
Nun ja, aus meinem Link kannst Du erkennen, daß Ortunga nicht die repräsentative Meinung der Kirche darstellt. Auch in Afrika gibt es ewig gestrige. Immerhin hat der Kardinal erkannt, daß Kondome eine trügerische Sicherheit vorgaukeln, die keine sind. Damit hat er recht. Der Rest ist dümmliche Übertreibung.Und in dem BBC-Beitrag - und damit auch in meinen Links - kommt der Kurienkardinal zu Wort, der (nach dem Papst) der höchste Vertreter des Vatikans für Sexualfragen war. (War, denn die Präsidentschaft dieser Kurie ist derzeit nicht besetzt. Der "gute" Mann ist vor kurzem gestorben.) In den Links kommt aber auch der aktuelle Papst höchstpersönlich und bereits in der Funktion als Papst zu Wort.
Höhere kirchliche Vertreter wirst du zu dem Thema nicht befragen können, da es schlichtweg keine höheren Vertreter als diese gibt.scrub schrieb:
Wieso denn trügerische Sicherheit? Ich kenne den Index von Kondomen ja nicht, aber nehmen wir mal 20 an (und nehmen wir weiterhin an, daß die Wahrscheinlichkeit für eine Schwangerschaft die gleiche ist wie für eine Ansteckung mit HIV). Wieso ist es trügerische Sicherheit, wenn im Schnitt 80% von einer Ansteckung verschont bleiben würden?
Die WHO gibt letztlich 1 an. Bei Paaren mit einem HIV-positiven und einem gesunden Partner, beträgt das Risiko, dass der gesunde Partner ebenfalls mit HIV infiziert wird, mit Kondomnutzung unter ein Prozent pro Jahr. Unter einem Prozent ( < 1%!) ... diese Zahl, wegen u. a. der die Kirche Kondome verdammt und den Tod unzähliger Menschen billigend in Kauf nimmt, diese Zahl muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Wer dabei nicht "Mitschuld" und "Niedertracht" denken muss, dem ist Leben offenbar weniger Wert als Religion ...
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scrub schrieb:
Elektronix schrieb:
Immerhin hat der Kardinal erkannt, daß Kondome eine trügerische Sicherheit vorgaukeln, die keine sind. Damit hat er recht.
Wieso denn trügerische Sicherheit? Ich kenne den Index von Kondomen ja nicht, aber nehmen wir mal 20 an (und nehmen wir weiterhin an, daß die Wahrscheinlichkeit für eine Schwangerschaft die gleiche ist wie für eine Ansteckung mit HIV). Wieso ist es trügerische Sicherheit, wenn im Schnitt 80% von einer Ansteckung verschont bleiben würden?
Weil die übrigen 20% eben doch angesteckt werden. Nur die Wahrscheinlichkeit ist geringer, die Sicherheit wird dadurch nicht größer.
Soweit ich weiß, hat das Kondom (Richtig angewandt) bei Schwangerschaftsverhütung eine Sicherheit von 87%. Bei Viren ist sie wesentlich geringer, weil Viren kleiner sind als Spermien und daher kleinere Löcher passieren können.
Andersherum gesagt: Die Ansteckungsgefahr mit HIV ist auch mit Kondom weit größer als die Gefahr einer Schwangerschaft. Darum ist die Sicherheit trügerisch.
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minhen schrieb:
Wer dabei nicht "Mitschuld" und "Niedertracht" denken muss, dem ist Leben offenbar weniger Wert als Religion ...
Amen!
Elektronix schrieb:
Die Ansteckungsgefahr mit HIV ist auch mit Kondom weit größer als die Gefahr einer Schwangerschaft. Darum ist die Sicherheit trügerisch.
Was schlägst du denn zur Befriedigung des Geschlechtstriebs vor? Gummipuppen?
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Elektronix schrieb:
scrub schrieb:
Elektronix schrieb:
Immerhin hat der Kardinal erkannt, daß Kondome eine trügerische Sicherheit vorgaukeln, die keine sind. Damit hat er recht.
Wieso denn trügerische Sicherheit? Ich kenne den Index von Kondomen ja nicht, aber nehmen wir mal 20 an (und nehmen wir weiterhin an, daß die Wahrscheinlichkeit für eine Schwangerschaft die gleiche ist wie für eine Ansteckung mit HIV). Wieso ist es trügerische Sicherheit, wenn im Schnitt 80% von einer Ansteckung verschont bleiben würden?
Weil die übrigen 20% eben doch angesteckt werden. Nur die Wahrscheinlichkeit ist geringer, die Sicherheit wird dadurch nicht größer.
Purer Bullshit.Bei Kondomen gibt es keine vorgegaukelte Sicherheit. Wenn man sie richtig anwendet, sind sie auch sicher. Natürlich sollte man keine Schweinsdarmkondome benutzen.
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Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Die Ansteckungsgefahr mit HIV ist auch mit Kondom weit größer als die Gefahr einer Schwangerschaft. Darum ist die Sicherheit trügerisch.
Was schlägst du denn zur Befriedigung des Geschlechtstriebs vor? Gummipuppen?
Feste partnerschaften?
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otze schrieb:
Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Die Ansteckungsgefahr mit HIV ist auch mit Kondom weit größer als die Gefahr einer Schwangerschaft. Darum ist die Sicherheit trügerisch.
Was schlägst du denn zur Befriedigung des Geschlechtstriebs vor? Gummipuppen?
Feste partnerschaften?
Wie laaangweilig!
Keine mir bekannte zweigeschlechtliche Lebensform pflegt feste Partnerschaften. Wenn, dann nur kurzfristig. Warum sollte sich der Mensch sowas unnatürliches aufbürden?
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Keine mir bekannte zweigeschlechtliche Lebensform pflegt feste Partnerschaften.
Störche, Delphine, Graupapageien, Lemuren auf Madagaskar, ...
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Warum sollte sich der Mensch sowas unnatürliches aufbürden?
Interessante Frage. Es gibt hierauf vor allem familien-bezogene (Pflege von Kindern, Alten, Kranken, Arbeitsteilung, ...) und/oder religiöse Antworten.