(Islamischer) Kreationismus - Zum Lachen oder Weinen?
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OK, kann das mal einer splitten? Ich kenne mich mit den Strukturen im Islam nicht aus. (Wobei manche meiner Aussagen sich auf Religion allgemein beziehen.)
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Einwender schrieb:
Sag einfach mal, wo Papst Benedikt (der aktuelle) als Papst etwas gesagt hat, das der Wissenschaft widerspricht.
Dumm waere er wenn er es tun wuerde. Das ist doch reine politik - wenn er behauptet die erde sei eine scheibe waere das einfach zu angreifbar und wuerde sinnlose diskussionen um die kirche heraufbeschwoeren.
deshalb passt sich die kirche ja immer den entwicklungen an - und deshalb spaltet sie sich dauernd. konstant fallen einzelne gruppen ab die diese aenderungen in der haltung der kirche nicht einsehen wollen (da sie ja aus religioeser sicht auch schwachsinn sind). wenn wir aber in der zeit zurueck gehen und mit aktuellen erkenntnissen aussagen von vor 100 jahren und so betrachten, sieht es schon ganz anders aus. einfachstes beispiel: die erde ist das zentrum des universums und alles dreht sich um sie - oder die erde wurde in 6 tagen erschaffen. beides nicht haltbar - war aber eine felenfeste aussage der kirche. zumindest solange bis es bewiesen war dass es falsch war. dann wurde sich eben angepasst.
man muss aber um das alles zu verstehen als erstes einmal einsehen dass die kirche eine politische organisation ist - nicht mehr und nicht weniger. dann macht alles gleich viel mehr sinn.
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Shade Of Mine schrieb:
einfachstes beispiel: die erde ist das zentrum des universums und alles dreht sich um sie
http://c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-223181.html
Aber wie oben schon geschrieben: War man nicht auch von Newton total überzeugt, bis Einstein kam?
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Ergebnisse der Beiden sind recht brauchbar. Was hat eine Religion da zu bieten?
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Einwender schrieb:
Religion spricht auch über (Glaubens-!)Sachen, wo man, soweit ich weiß, noch nicht empirisch entwas finden konnte (Gott, Leben nach dem Tod etc.). Darüberhinaus hat sie eine ethische Komponente.
Religion soll nicht Wissenschaft ersetzen, sondern ist etwas anderes.
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Für mich lässt sich dasganz einfach zusammenfassen:
Wenn eine Institution/Gemeinschaft von Menschen 1500 Jahre lang nicht nur faktisch widerlegten Blödsinn erzählt, sondern auf Basis von diesem Blödsinn sogar anderen Menschen verfolgt, tötet und unterdrückt - und sogar den Anspruch erhebt absolute, transzendete, immergültige Wahrheiten zu verkünden auf die man sein ganzes Leben stützen soll...
... und dann diese ganze Lügengerüst über die Jahrhunderte nach und nach wegbröckelt: Wieviel kann man denen überhaupt noch glauben?
Die Mehrheit der "Christen" in Europa sind ja heute (zum Glück?) so weichgespült, dass sie die Bibel nicht mal halb so gut kennen wie der durchschnittliche engagierte Atheist. Und die Geshichte mit Jesus und Gott ist nur noch eine romantisierte, verwaschene Version von dem was es noch vor 100 Jahren mal war. Der Bibel wird oft sogar offen Status eines fiktionalen Comicbuches mit einem karikierendem Charakter eingeräumt.
Das Gott Sklaverei, Steinigungen und Jungfrauenvergewaltigungen mal ganz toll fand (oder noch findet) weiß kaum einer.*Aber den Nerv sich Christen zu nennen haben sie noch.
Sollen sie ehrlich sein und sich Deisten nennen. Denn ein "moderner" europäischer "Christ" hat nichts mehr mit einem durchschnittlichen Christen von vor ein paar wenigen Jahrhunderten zu tun. Es gab Zeit da wären die heutigen "Christen" einfach als Häretiker und Ketzer aufgeknüpft worden - von Christen.Für die Kirchen ist das natürlich ein Dilemma:
1. Entweder sie spielen das Modernisierungspielchen mit - und verlieren dadurch Glaubwürdigkeit.( Sie geben prakisch offen zu 1500 Jahre Lügen und Machtmissbrauch praktiziert zu haben und dabei entgegen anderslautender Behauptungen von der Welt nicht mehr Ahnung gehabt zu haben als sonst alle anderen auch.)
2. Sie bleiben auf der harten, fundmentalen Linie mit teils wörtlicher Bibelinterpretation und all den Absurditäten und Konflikten mit wissenschaftlichen Erkenntnissen die sich dadurch ergeben. Dann allerdings sind sie für die meisten Menschen ganz klar als hirnrissige Idioten erkennbar, verlieren noch mehr Gläubige und werden eine Randgruppe die anderen Menschen (einschließlich weichgespülten Christen) schlicht peinlich sind.Vom Typ 2 gibt es in den USA deutlich mehr als hier.
In Europa haben sich die kirchlichen Strömungen mehrheitlich für Variante 1 entschieden und können sie ihre Mitgliederzahlen konstanter halten.
*Nebenfrage: Wie kommt es eigentlich, dass Gott, dieses angeblich perfekte Wesen, seine Meinung so radikal ändert? Hat er etwa vorher einen Fehler gemacht? Ist Sklaverei, Morden und Vergewaltigen also nicht immer unmoralisch sondern nur abhängig vom Kontext oder seiner Laune? Kann mir das ein echter Christ mal beantworten?
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Die Hauptaufgabe der Religion ist nicht, wie es aus deinem Beitrag herauskommt, die Wieenschaft zu ersetzen. Davon abgesehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Ex_cathedra und belege mal deine Aussagen an Quellen.
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Einwender schrieb:
Apollon schrieb:
Einwender schrieb:
Leider sprechen viele von Verifikation.
Und wie offiziell ist das, wovon diese "Vielen" sprechen?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,577376,00.html
Der britische Physiker Peter Higgs ist optimistisch, dass das vor 44 Jahren von ihm postulierte "Gottesteilchen" nun mit dem LHC nachgewiesen wird. "Ich halte das für ziemlich wahrscheinlich", sagte Higgs.
Auch wenn Apollon das schon mit einem Totschlagargument abgebügelt hat: Das Überprüfen, ob die Voraussagen einer Theorie eintreten, ist etwas anderes als die Verifikation. Also bitte, wer sind jetzt die vielen, die von Verifikation sprechen?
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Bashar schrieb:
Einwender schrieb:
Apollon schrieb:
Einwender schrieb:
Leider sprechen viele von Verifikation.
Und wie offiziell ist das, wovon diese "Vielen" sprechen?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,577376,00.html
Der britische Physiker Peter Higgs ist optimistisch, dass das vor 44 Jahren von ihm postulierte "Gottesteilchen" nun mit dem LHC nachgewiesen wird. "Ich halte das für ziemlich wahrscheinlich", sagte Higgs.
Auch wenn Apollon das schon mit einem Totschlagargument abgebügelt hat: Das Überprüfen, ob die Voraussagen einer Theorie eintreten, ist etwas anderes als die Verifikation. Also bitte, wer sind jetzt die vielen, die von Verifikation sprechen?
Es ist keine Verifikation im mathematischen Sinne, aber im zweiten möglichen Sinne:
Der Begriff wird unterschiedlich gebraucht, je nachdem, ob man sich bei der Wahrheitsfindung nur auf einen geführten Beweis stützen mag, oder auch die in der Praxis leichter realisierbare bestätigende Überprüfung und Beglaubigung des Sachverhaltes durch Argumente einer unabhängigen Instanz als Verifizierung betrachtet.
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Einwender schrieb:
Apollon schrieb:
Einwender schrieb:
rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
Was wird denn da gerade mit dem LHC versucht?
Eine Theorie zu falsifizieren.
Leider sprechen viele von Verifikation.
Und wie offiziell ist das, wovon diese "Vielen" sprechen?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,577376,00.html
Der britische Physiker Peter Higgs ist optimistisch, dass das vor 44 Jahren von ihm postulierte "Gottesteilchen" nun mit dem LHC nachgewiesen wird. "Ich halte das für ziemlich wahrscheinlich", sagte Higgs.
Äh, wo spricht er nun von Verifikation? Das er es für wahrscheinlich hält, dass das Teilchen gefunden wird, ist doch nichts schlimmes.
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Apollon schrieb:
Hm... ruedigers Fehler. Der Topic ist klar. Wobei ruediger auch nur von "Kirche" sprach. Und davon gibt es viele.
Wie mein Fehler? Kirche bezeichnet allgemein Religionsgemeinschaften und nicht nur christliche oder gar nur die katholische Kirche. Eher Einwenders Fehler.
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rüdiger schrieb:
Apollon schrieb:
Hm... ruedigers Fehler. Der Topic ist klar. Wobei ruediger auch nur von "Kirche" sprach. Und davon gibt es viele.
Wie mein Fehler? Kirche bezeichnet allgemein Religionsgemeinschaften und nicht nur christliche oder gar nur die katholische Kirche. Eher Einwenders Fehler.
Die letzten zwei Saetze des Zitierten habe ich hineineditiert, weil ich zu spaet erkannte, dass es gar kein Fehler war. Sorry.
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Einwender schrieb:
Es ist keine Verifikation im mathematischen Sinne, aber im zweiten möglichen Sinne:
Der Begriff wird unterschiedlich gebraucht, je nachdem, ob man sich bei der Wahrheitsfindung nur auf einen geführten Beweis stützen mag, oder auch die in der Praxis leichter realisierbare bestätigende Überprüfung und Beglaubigung des Sachverhaltes durch Argumente einer unabhängigen Instanz als Verifizierung betrachtet.
Als du geschrieben hast "Leider sprechen viele von Verifikation" kannst du nur die erste Möglichkeit gemeint haben, die einzige, die in so einer Diskussion Sinn ergibt. Was macht dich glauben, dass es irgendein Problem mit der zweiten Bedeutung geben könnte?
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Bashar schrieb:
Einwender schrieb:
Es ist keine Verifikation im mathematischen Sinne, aber im zweiten möglichen Sinne:
Der Begriff wird unterschiedlich gebraucht, je nachdem, ob man sich bei der Wahrheitsfindung nur auf einen geführten Beweis stützen mag, oder auch die in der Praxis leichter realisierbare bestätigende Überprüfung und Beglaubigung des Sachverhaltes durch Argumente einer unabhängigen Instanz als Verifizierung betrachtet.
Als du geschrieben hast "Leider sprechen viele von Verifikation" kannst du nur die erste Möglichkeit gemeint haben,
nein
Bashar schrieb:
die einzige, die in so einer Diskussion Sinn ergibt.
warum?
Bashar schrieb:
Was macht dich glauben, dass es irgendein Problem mit der zweiten Bedeutung geben könnte?
Ich sehe keine Möglichkeit für Verifikation in der ersten Bedeutung für Aussagen über die "Realität". Die zweite halte ich da für eher anwendbar.
Das Problem ist, dass das "es gibt nur bestätigende Überprüfungen" als "es ist so" von zu vielen Leuten angesehen wird.
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rüdiger schrieb:
Einwender schrieb:
Apollon schrieb:
Einwender schrieb:
rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
Was wird denn da gerade mit dem LHC versucht?
Eine Theorie zu falsifizieren.
Leider sprechen viele von Verifikation.
Und wie offiziell ist das, wovon diese "Vielen" sprechen?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,577376,00.html
Der britische Physiker Peter Higgs ist optimistisch, dass das vor 44 Jahren von ihm postulierte "Gottesteilchen" nun mit dem LHC nachgewiesen wird. "Ich halte das für ziemlich wahrscheinlich", sagte Higgs.
Äh, wo spricht er nun von Verifikation?
Nachweis.
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An dieser Stelle werfe ich einfach mal "Validierung" mit ins Spiel.
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hört doch mal mit dem begriffsfug auf.
der unterschied zwischen einer religiösen "theorie" und einer wissenschaftlichen theorie, auch wenn er per definition nicht existiert da beide nicht nachgewiesen sind, ist entgegen der definition doch ziemlich groß.
klar, entweder eine theorie ist korrekt oder eben nicht. ich wage trotzdem zu behaupten, dass man dennoch eine gewichtung der möglichkeit zur wahrheit einer theorie anhand der fakten auf denen die jeweilige theorie aufbaut stattfinden lassen kann.
wir wissen heute, das newton nicht 100% richtig lag. dennoch muss man sagen, dass er wenigstens schon beobachtete fakten (z.B. die sonne verschiebt sich am tag so und so am himmel, unterschiedlich je nach jahreszeit) um neue berechnungen aufzustellen (welche natürlich auf der mathematik aufbauten die er kannte). das hab ich mir jetzt mehr oder weniger an den haaren herbei gezogen, da ich eigentlich gar nichts über den genauen prozess weiss, in dem newton seine theorien erforschte, aber so generell sollte schon erkennbar sein worauf ich hinaus will.
vom damaligen zeitpunkt aus gesehen würde ich also schon eine gewichtung richtung newton anstatt einer gewichtung zur religiösen ansicht legen, da newton sich logischem denken und der mathematik bedient um seine theorien zu verfestigen, während sich die religion (z.b. christentum) (meistens) einfach nur auf puren glauben und auf erzählungen (welche natürlich auch keine richtige basis haben) bezieht.
und die schlussfolgerung? naja für mich sieht es danach aus, dass die religion in der regel schlicht und einfach gar keine gewichtung in ihre richtung möglich macht, wenn man es aus diesem standpunkt betrachtet, da sie schon nicht auf belegten basen aufbaut, sondern immer wieder einfach zum "glauben" greifen muss [sonst wäre es ja keine religion].
ich versteh einfach nicht wie jemand noch ernsthaft an so etwas glauben kann, so hart das auch klingen mag, BESONDERS wenn man sich anschaut wie religiöser glaube eigentlich entstanden ist. ohne jegliche anzeichen dafür zu sehen wird z.B. behauptet dass gott eben hinter dem urknall steht und dadurhc für die evolution verantwortlich ist. das ist äquivalent zu der theorie, dass ein riesiger haufen kot innerhalb eines schwarzen loches ist. (das schwarze loch ist natürlich auch kein schwarzes loch sondern eine magische toilette die ihr erscheinen magisch beinflusst. unseres ist jedoch nicht zu fragen wieso, die wege der toilette sind unergründbar). diese theorie bilde ich zumindest aus der beobachtung dass meine exkremente beim runterspülen sonen schönen kreisförmigen strudel machen der dann in nem nicht sichtbaren loch endet. die große toilette in dem definitiv vorhandenem mittelpunkt unseres universums schaffte unsere toiletten nach ihrem abbild.
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TravisG schrieb:
vom damaligen zeitpunkt aus gesehen würde ich also schon eine gewichtung richtung newton anstatt einer gewichtung zur religiösen ansicht legen, da newton sich logischem denken und der mathematik bedient um seine theorien zu verfestigen, während sich die religion (z.b. christentum) einfach nur auf puren glauben und auf erzählungen (welche natürlich auch keine richtige basis haben) bezieht.
Dann kennst Du die Theorien von Intelligent Design nicht. Diese versuchen mit wissenschaftlicher Methodik eine Alternative zur Evolution aufzustellen, die dann aber "bibelfest" wäre.
Die Theorie sieht sehr geordnet und systematisch aus. Du wirst das zunächst nicht bemerken, daß es eine religiöse motivierte Theorie ist.
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Marc++us schrieb:
TravisG schrieb:
vom damaligen zeitpunkt aus gesehen würde ich also schon eine gewichtung richtung newton anstatt einer gewichtung zur religiösen ansicht legen, da newton sich logischem denken und der mathematik bedient um seine theorien zu verfestigen, während sich die religion (z.b. christentum) einfach nur auf puren glauben und auf erzählungen (welche natürlich auch keine richtige basis haben) bezieht.
Dann kennst Du die Theorien von Intelligent Design nicht. Diese versuchen mit wissenschaftlicher Methodik eine Alternative zur Evolution aufzustellen, die dann aber "bibelfest" wäre.
Die Theorie sieht sehr geordnet und systematisch aus. Du wirst das zunächst nicht bemerken, daß es eine religiöse motivierte Theorie ist.
ich rede nicht mehr über intelligent design. natürlich gibt es überall ausnahmen. bestimmt haben sich schon so einige physiker und mathematiker etwas komplett an den haaren bzw aus ihrer eigenen vorstellungskraft herbeigezogen.
edit: ich sehe, dass der satz ungünstig geschrieben ist. ich passe das mal an.
edit2: entschuldigt die wahrscheinlich massiv vorkommenden rechtschreibfehler, abgesehen von der groß/kleinschreibung natürlich.
