Studiengebühren - Pro-Contra (Split aus Beruf+Ausbildung)
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DEvent schrieb:
Daniel E. schrieb:
Angenommen man könnte den gesellschaftlichen Nutzen über den Anteil der Studenten genau aufstellen: wenn 100% der Menschen in Deutschland studieren würden, wären wir dann wirklich besser dran? Kaum (siehe unten). Wären wir besser dran, wenn niemand studieren würde? Auch eher unwahrscheinlich.
Sagmal, was schreibst du da? Es geht nicht darum ob jetzt alle Studieren. Es geht darum das jeder die gleiche Chance auf Bildung bekommt. Wie man aber aus der Untersuchung schliessen kann, sind Studiengebuehren ein Hindernis nur fuer die, die eh schon kein Geld haben. Die Armen bleiben Dumm, den Reichen ist es egal.
Es freut mich, daß Du es auch bei diesem Thema wieder geschafft hast, zu einem komplett undifferenzierten Bild zu kommen.
Ich denke nämlich nicht, daß das der Effekt ist, den die Studie beschreibt.
Die Studiengebühren sind nicht besonders hoch, wenigstens nicht verglichen mit den eigentlichen Gesamtkosten eines Studiums (also im wesentlichen dem Einkommensausfall von fünf Jahren). Kinder aus mittleren oder höheren Einkommensschichten behandeln das Studium immer noch wie quasi kostenlos, wohingegen Kinder aus Familien mit niedrigen Einkommen sich wegen Studiengebühren mehr Gedanken darüber machen und im Zweifel nicht studieren.
Daß haufenweise arme Leute studieren wollen und es sich einfach nicht leisten können, nehm ich dir nicht ab, dazu gibt es viel zu viele Wege, an das Geld ranzukommen.Ich weiß nicht, ob meine Theorie richtig ist, aber das sollte sich rausfinden lassen, indem man die einkommensabhängigen Abbrecherquoten ansieht o.ä. Ich würde erwarten, daß die reicheren jetzt öfter abbrechen.
Die jungen Studenten von Heute sind die Zukuft Deutschlands. Wie kann man nur diese Zukunft in Gefahr bringen?
Halte ich pauschal übrigens für eine falsche (und elitäre) Aussage.
Wenn es dir nur um die Begrenzung an Studenten geht, die, nach deiner Ansicht, das Studium sowieso nicht schaffen, dann waere es besser ueber den Notendurchschnitt zu machen. Z.B. Uni Foo nimmt nur Abiturienten mit einem Notendurchschnitt von ueber 2.0. Aber nein, stattdessen willst du die Zahlungsfaehigkeit der Eltern als Eintritserlaubnis zulassen.
Genau, ich will das alles und darum passiert es auch.
Wenn Du meine Beiträge mal tatsächlich mal durchgelesen hättest, dann wüßtest Du, das Unis, die dein Modell umsetzen wollen, meine volle Unterstützung haben, genau wie Unis, die Studiengebühren abschaffen wollen. Man sollte sie halt machen lassen.
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Walli schrieb:
Mal ehrlich: Wen 500€ mehr pro Semester, also nichtmal 2.80€ pro Tag, von einem Studium abhalten, der ist in meinen Augen entweder ein Weichei oder vollkommen mit der Sache überfordert, soll heißen er muss lernen während sein genauso finanziell situierter aber begabter Kommilitone das Geld fürs Studium verdient. Es ist zwar ungerecht dass die einen arbeiten während die anderen in der Kneipe sitzen aber so ist das nunmal. Umso mehr zeichnet es denjenigen, der es auch ohne Elterhaus schafft, nachher aus.
Die, die 500EUR beschaffen können, zeichnet es vielleicht aus. Die, die sich davon abhalten lassen, aber eben nicht. Die studieren nämlich gar nicht erst. Du schreibst doch selbst "es ist ungerecht, daß..." - ja eben. Und daraus ziehst Du den Schluß, wenn schon Ungerechtigkeit da ist, dann kann man sie ruhig noch ein bißchen verschärfen? Naja.
Lustigerweise überschneiden sich zwei Mengen von Menschen: Menge A von Menschen, für die Geld kein Problem ist, Menge B von Menschen, die anderen erklären, wie einfach 500EUR zu bekommen sind (oder wahlweise: wie leicht es sich doch mit Hartz IV lebt, ...). Das ist doch absolut lächerlich. Perfektes Beispiel hierfür ist ChrisM, der einfach mal 500EUR an der Börse verliert, ein paar Tausender in Gold oder sonstwo parkt, als Student ein Auto fährt... und "
" sagt, wenn jemand darüber redet, daß man entweder ein Weichei oder überfordert ist, wenn man das Geld nicht aufbringen kann.Daniel E. schrieb:
Die Studiengebühren sind nicht besonders hoch, wenigstens nicht verglichen mit den eigentlichen Gesamtkosten eines Studiums (also im wesentlichen dem Einkommensausfall von fünf Jahren).
Das sind die Gesamtkosten für den Studenten. Die Kosten des Staates belaufen sich auf ein Vielfaches. Das bedeutet, man zahlt zwar Gebühren, trägt damit aber fast nichts bei. Konsequenterweise müßte man die Gebühren auf die tatsächlichen Kosten erhöhen. Im Moment wirken die Gebühren einfach wie eine Strafe (die man sich leisten kann oder nicht), aber positive Wirkungen treten nicht ein.
Ich meine, ich habe doch die letzten Jahre nicht im Tiefschlaf verbracht. Was hat sich geändert? Im Großen und Ganzen eigentlich fast nichts. Ach doch, der Landeshaushalt wurde wieder mal verringert. Aber hier an der Universität? Neue Hörsäle: Gibbet nicht (darf nicht aus Gebühren bezahlt werden). Zusätzliche Professoren: Fällt aus wegen Bodennebel. Und so weiter und so weiter. Stattdessen erklärt hier der Dekan, Studiengebühren seien unsozial und überhaupt sei man zum erheblichen Teil auf Drittmittel angewiesen.
Das belegt ganz einfach, der Staat hat keine Lust mehr auf Hochschulfinanzierung und mußte eine neue Geldquelle erschließen. Also ist die Begründung für die Gebühren, man wolle die Situation verbessern, ganz offensichtlich heuchlerisch.
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scrub schrieb:
Die, die 500EUR beschaffen können, zeichnet es vielleicht aus. Die, die sich davon abhalten lassen, aber eben nicht. Die studieren nämlich gar nicht erst. Du schreibst doch selbst "es ist ungerecht, daß..." - ja eben. Und daraus ziehst Du den Schluß, wenn schon Ungerechtigkeit da ist, dann kann man sie ruhig noch ein bißchen verschärfen? Naja.
Es ist nur wirklich ungerecht im Sinne von 'schlimm' wenn jemand, der wirklich ein gewisses Fach studieren möchte erfolgreich davon abgehalten wird. Dass das passiert sehe ich aber nicht. Stattdessen vermute ich, dass sich mehr Schüler überlegen ob sie wirklich studieren sollen und falls ja sich auch gründlich über das Fach informieren weil ein Fehltritt teuer wird. Das man die reichen Nixpeiler damit nicht bekommt ist klar und hier liegt die eigentliche Ungerechtheit: So lange Papi zahlt kann man sich ein schönes Leben machen. Ist aber nix Studiengebühren-spezifisches und immer schon so gewesen.
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Walli schrieb:
DEvent schrieb:
Du willst also die finanziel Schwachen aber begabten Studenten noch zusaetlich unter Druck setzen, waehrend den finanziel starken Studenten die Gebuehren egal sind?
Ne, lies bitte meinen Post auch im Kontext. Vor dem Hintergrund, dass man Leute aussortiert die mit dem Studium überfordert sind macht es u.U. Sinn, wenn nicht jeder einfach so alles wo er grad Bock drauf hat studieren kann. Die reichen Larifari-Stundenten bekommst Du nicht so oder so nicht leicht aus dem Hörsaal. Ist ungerecht, aber Geld ist nunmal etwas, womit man sich sein Leben einfacher gestalten kann. Deswegen streben viele Leute ja auch nach einem gutbezahlten Beruf.
Wieso haellt dann der Staat die jungen Menschen aus den unteren Gehaltsschichten ab eine hoehere Bildung zu bekommen? Wieso muss der Student aus aermeren Familien das gleiche bezahlen, wie der aus den reichen Familien? Wieso muss ein Geisterwissenschaftler das gleiche bezahlen wie ein Physikstudent? (fuer Philosophie braucht man z.B. keine teueren Messgeraete)
Walli schrieb:
DEvent schrieb:
Das ist aber ein Ding. Das heist, jemand der 1.0 in Mathe, 1.0 in Physik, 1.0 in Biologie abgeschlossen hat, ist intellektuell nicht geeignet fuer das Medizinstudium? Aber ob er die zusaetlichen Studiengebuehren von 500 Euro pro Semeter aufbringen kann, das quallifiziert ihn?
Lustig, dass Du gerade Medizin, ein klassisches Durchhaltestudium, als Beispiel aufführst. Nochmal: Die Abinote ist als einziger Zugangs-Maßstab Bullshit und hat für das anschließende Studium absolut keine Relevanz!
Ich weis nicht was du als Medizinstudium kennst, aber in meiner Uni waren die Medizinstudenten die fleisigsten. Es gab jedes Semester ca. 5 Klausuren, in den Semestern gab es min. jede zweite Woche Kurztests. Dagegen die Informatiker: 4 Klausuren und nur Hausaufgaben, keine Tests.
Was schlaegst du vor als Zugangs-Maßstab? Etwa diese 500 Euro, die man entweder von der Familie bezahlen laesst, oder an die man ja so leicht rann kommt (laut Daniel E.)?
Studiengebuehren sind nicht sozial, denn jetzt muss der Aermste das gleiche Zahlen wie der Reichste. In einer sozialen Gesellschaft muessen die die viel haben die unterstuetzen die wenig haben (kommt in dem Satz nicht irgendwohin ein Komma hin? - Ist schon spaet).
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Hi Walli,
die Rechnung bezog sich nicht darauf, daß da vorne nur ein Professor steht und nur lehrt. Diese neuen NurLehrProfessoren sind aus meiner Sicht völliger Schwachsinn, damit werden nur Fachidioten rangezüchtet.
Aber insgesamt steht vor der Klasse immer nur ein Prof. Egal, ob das nun nur einer macht, oder ob sich das mehrere teilen. Insofern kann man die Rechnung schon so machen, das man so rechnet, als ob es nur einer wäre.Der Prof sollte schon noch im aktiven Forschungsleben stehen, und seine Studenten da auch teilhaben lassen dran, an dem was gerade aktuell erforscht wird. Das was Standardwissen ist, ist auch aus lehrbüchern zu entnehmen, aber es sollte eben mehr rüberkommen. Eben jenes, was der spezielle Prof mehr weiß als das was gedruckt vorliegt.
Aber die Ausbildung der Studenten darf für den Prof eben nicht nebensächlich sein, sondern muß für ihn auch finanziell sehr lukrativ sein,so daß er sich danach reist.
Gruß Mümmel
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DEvent schrieb:
Wieso haellt dann der Staat die jungen Menschen aus den unteren Gehaltsschichten ab eine hoehere Bildung zu bekommen? Wieso muss der Student aus aermeren Familien das gleiche bezahlen, wie der aus den reichen Familien? Wieso muss ein Geisterwissenschaftler das gleiche bezahlen wie ein Physikstudent? (fuer Philosophie braucht man z.B. keine teueren Messgeraete)
Aha, Du forderst auf der einen Seite Gerechtigkeit und auf der anderen Seite sollen Physiker mehr Geld dafür hinlegen, weil sie in ihrem Studium nicht bloß heiße Luft hin- und herschubsen und im späteren Berufsleben zum wirtschaftlichen Aufschwung beitragen?!
DEvent schrieb:
Ich weis nicht was du als Medizinstudium kennst, aber in meiner Uni waren die Medizinstudenten die fleisigsten. Es gab jedes Semester ca. 5 Klausuren, in den Semestern gab es min. jede zweite Woche Kurztests. Dagegen die Informatiker: 4 Klausuren und nur Hausaufgaben, keine Tests.
Ach komm. Was vergleichst Du denn hier? Es gibt nicht umsonst den alten Spruch "Medizin, oder wie lerne ich ein Telefonbuch auswendig?". Klar müssen die fleißig sein, denn die Medizin kann man nicht im Zweifelsfall aus ein paar Grundlagen herleiten. Für den Mediziner entscheidet eine breite Basis an abrufbarem Wissen während in der Informatik die Methodik entscheidend ist.
muemmel schrieb:
Der Prof sollte schon noch im aktiven Forschungsleben stehen, und seine Studenten da auch teilhaben lassen dran, an dem was gerade aktuell erforscht wird. Das was Standardwissen ist, ist auch aus lehrbüchern zu entnehmen, aber es sollte eben mehr rüberkommen. Eben jenes, was der spezielle Prof mehr weiß als das was gedruckt vorliegt.
Also da kann ich aus eigener Erfahrung auch nicht klagen. Wenn es für den Professor ein Gewinn ist mit einem Studenten zu diskutieren, dann tut er das normalerweise auch gerne. In meiner Diplomarbeit z.B. hatte ich mehrfach die Gelegenheit bei meinem Professor eine Sprechstunde zu nehmen um ihm zu berichten wie ich weitergekommen bin und um mir von ihm einige weitere Anstöße geben zu lassen. Das ist u.a. Aufgabe eines Professors und da hebt er sich von den Assis in puncto Fachwissen ab. Ein Uni-Professor darf nicht zur Labor-betreuenden Lerntante degenerieren sondern muss eine Art graue Eminenz sein die nur in Erscheinung tritt wenn alle Stufen darunter (Assis -> Tutoren -> Mitstudenten) keinen Rat mehr wissen.
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DEvent schrieb:
Walli schrieb:
DEvent schrieb:
Du willst also die finanziel Schwachen aber begabten Studenten noch zusaetlich unter Druck setzen, waehrend den finanziel starken Studenten die Gebuehren egal sind?
Ne, lies bitte meinen Post auch im Kontext. Vor dem Hintergrund, dass man Leute aussortiert die mit dem Studium überfordert sind macht es u.U. Sinn, wenn nicht jeder einfach so alles wo er grad Bock drauf hat studieren kann. Die reichen Larifari-Stundenten bekommst Du nicht so oder so nicht leicht aus dem Hörsaal. Ist ungerecht, aber Geld ist nunmal etwas, womit man sich sein Leben einfacher gestalten kann. Deswegen streben viele Leute ja auch nach einem gutbezahlten Beruf.
Wieso haellt dann der Staat die jungen Menschen aus den unteren Gehaltsschichten ab eine hoehere Bildung zu bekommen? Wieso muss der Student aus aermeren Familien das gleiche bezahlen, wie der aus den reichen Familien? Wieso muss ein Geisterwissenschaftler das gleiche bezahlen wie ein Physikstudent? (fuer Philosophie braucht man z.B. keine teueren Messgeraete)
Walli schrieb:
DEvent schrieb:
Das ist aber ein Ding. Das heist, jemand der 1.0 in Mathe, 1.0 in Physik, 1.0 in Biologie abgeschlossen hat, ist intellektuell nicht geeignet fuer das Medizinstudium? Aber ob er die zusaetlichen Studiengebuehren von 500 Euro pro Semeter aufbringen kann, das quallifiziert ihn?
Lustig, dass Du gerade Medizin, ein klassisches Durchhaltestudium, als Beispiel aufführst. Nochmal: Die Abinote ist als einziger Zugangs-Maßstab Bullshit und hat für das anschließende Studium absolut keine Relevanz!
Ich weis nicht was du als Medizinstudium kennst, aber in meiner Uni waren die Medizinstudenten die fleisigsten. Es gab jedes Semester ca. 5 Klausuren, in den Semestern gab es min. jede zweite Woche Kurztests. Dagegen die Informatiker: 4 Klausuren und nur Hausaufgaben, keine Tests.
Dafür dauert der Doktor med. gerade mal 1/2 Jahr- in anderen Fächern ist das gerade die Zeit für eine Diplomarbeit, und der Doktor (z. B. rer med oder rer nat) dauert dann 2-3 Jahre. Weiß nicht, ob das Medizinstudium hier als Vergleich sinnvoll ist.
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Walli schrieb:
Mal ehrlich: Wen 500€ mehr pro Semester, also nichtmal 2.80€ pro Tag...
...was in etwa ein Mittagessen in der Mensa kostet.
Ist das die Loesung?
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Ist mir egal ob das die Lösung ist. Es ist jedenfalls nichts, was jemanden der es machen will, davon abhalten sollte. Dann ißt man halt ne Büchse zum Mittag statt Mensafraß. Schmeckt genauso scheiße, macht genauso satt, ist genauso ungesund und kostet weniger. Wieder nen Euro gespart...
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Dir scheint recht viel egal zu sein.
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Jo. Wenigstens schreibe ich auch mal was zum Thema und versuche nicht mit Einzeilern abzulenken.
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Walli schrieb:
Jo. Wenigstens schreibe ich auch mal was zum Thema und versuche nicht mit Einzeilern abzulenken.
q.e.d.
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W0lf schrieb:
Walli schrieb:
Jo. Wenigstens schreibe ich auch mal was zum Thema und versuche nicht mit Einzeilern abzulenken.
q.e.d.
Hey, wenigstens einer hat's kapiert!
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Gerade in Deutschland ist das Elternhaus doch sehr entscheidend. Dabei ist das finanzielle wohl eher sekundär. Viel wichtiger ist dagegen die Perspektive und die psychologische Unterstützung. Wenn die Unterstützung nicht nur fehlt, sondern vom Elternhaus/den Verwandten ein Gegenwind kommt, dann ist es nun einmal sehr schwer sich dagegen durchzusetzen. Was die Gebühren imho vor allem bewirken, dass die Eltern/Verwandten ohne universitäre Ausbildung ein Studium für noch nutzloser halten. Entsprechend wird der Gegenwind auch größer. Sicher sind 500€ nicht viel, aber die psychologische Wirkung ist eben wichtig. Und wenn man von allen Seiten Gegenwind bekommt, muss man schon sehr stark sein, um sich da durchzusetzen.
Außerdem sind gerade bei einem Studium die Rückkoppelungen halt sehr weitläufig. Lohnt sich ein Studium wirklich? In Deutschland ist man sehr alt, wenn man mit dem Studium fertig ist und die Arbeitsmarktentwicklung kann man halt schwer abschätzen. Vor 10 Jahren haben alle nach Informatikern gerufen und heute...
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rüdiger schrieb:
Gerade in Deutschland ist das Elternhaus doch sehr entscheidend. Dabei ist das finanzielle wohl eher sekundär. Viel wichtiger ist dagegen die Perspektive und die psychologische Unterstützung. Wenn die Unterstützung nicht nur fehlt, sondern vom Elternhaus/den Verwandten ein Gegenwind kommt, dann ist es nun einmal sehr schwer sich dagegen durchzusetzen. Was die Gebühren imho vor allem bewirken, dass die Eltern/Verwandten ohne universitäre Ausbildung ein Studium für noch nutzloser halten. Entsprechend wird der Gegenwind auch größer.
Das halte ich aber für einen Fehlschluß. Das sind Sätze aus Zeiten, wo noch jeder Bauer und Handwerker sein Auskommen hatte- nach dem Motto "ich konnte auch nicht lesen und habe gut gelebt."
Häufiger sind wohl die Eltern, die ihre Kinder rein aus Prestigegründen in ein Studium drängen, das sie sich gar nicht selbst ausgesucht haben. Kenne selbst mehrere solche Fälle.
Im hochqualifizierten Arbeitsmarktsegment herrscht Fachkräftemangel, der bereits heute wirtschaftliche Auswirkungen hat. Sicherlich wird nicht jeder Studienabsolvent vom Fleck weg eingestellt. Aber die Arbeitslosigkeit ist in den nicht-akademischen Ausbildungsberufen wesentlich größer. Da muß man schon gewollt blind sein, um ein Studium als unnötig zu betrachten.Außerdem sind gerade bei einem Studium die Rückkoppelungen halt sehr weitläufig. Lohnt sich ein Studium wirklich? In Deutschland ist man sehr alt, wenn man mit dem Studium fertig ist und die Arbeitsmarktentwicklung kann man halt schwer abschätzen. Vor 10 Jahren haben alle nach Informatikern gerufen und heute...
Tun sie es immer noch. Vielleicht eher nach Fachinformatikern, also nicht-akademisch Ausgebildete. Aber die aufsteigende Tendenz von Berufen, in denen man mit Computern oder Software zu tun hat, besteht schon seit 15 Jahren. Und es ist abzusehen, daß sie noch einige Jahre weiter bestehen wird.
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Walli schrieb:
Aha, Du forderst auf der einen Seite Gerechtigkeit und auf der anderen Seite sollen Physiker mehr Geld dafür hinlegen, weil sie in ihrem Studium nicht bloß heiße Luft hin- und herschubsen und im späteren Berufsleben zum wirtschaftlichen Aufschwung beitragen?!
Ich meinte eigentlich das man das Studium nach dem Finanzieren soll, was das Studium an Kosten verursacht. Ansonsten sollten die aus finanziel starken Familien die unterstuetzen, die aus finanziel schwachen kommen. So wird das bei uns ueberall gemacht und nur weil man diese Geld "Gebuehr" nennt, bezahlen alle das gleiche. Dann will ich aber wissen woher diese 500 Euro kommen bzw. fuer was sie gebraucht werden.
Walli schrieb:
Ach komm. Was vergleichst Du denn hier? Es gibt nicht umsonst den alten Spruch "Medizin, oder wie lerne ich ein Telefonbuch auswendig?". Klar müssen die fleißig sein, denn die Medizin kann man nicht im Zweifelsfall aus ein paar Grundlagen herleiten. Für den Mediziner entscheidet eine breite Basis an abrufbarem Wissen während in der Informatik die Methodik entscheidend ist.
Wo ist bitte den der Unterschied? Die einen lernen auswendig, die anderen rechnen Formeln aus, andere diskutieren. Wie willst du hier einen Wert festmachen? Newton hat vielleicht die Technik um viele Jahre vorwaert gebracht, was ist aber mit den Philisophen, z.B. Jürgen Habermas, oder mit den Psychologen. Die einen haben die Technik vorwaert gebracht, die andern die Gesellschaft, die anderen heilen Menschen. Wie willst du festlegen das der eine mehr beitraegt als der andere?
Wenn du aussortieren willst, dann bitte nach dem Fleis und nach den Leistungen die erbracht worden sind. Das kannst du nicht mit einer pauschen Gebuehr machen. Du musst die betrafen die keine Leistung erbringen und die belohnen die fleisig sind. Aber eine Gebuehr fuer alle straft nur diejenigen, die sowieso nicht viel haben.
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DEvent schrieb:
Die einen haben die Technik vorwaert gebracht, die andern die Gesellschaft, die anderen heilen Menschen. Wie willst du festlegen das der eine mehr beitraegt als der andere?
Welche großartigen Veränderungen haben "die andern" bewirkt?
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Welche großen Veränderungen haben die "einen" vollbracht?
Technik nimmt vielleicht ein paar Arbeiten ab, aber sie hat noch nicht ein wirkliches Problem gelöst. Für die Probleme, die man der Technik überläßt, entsteht ein anderes, daß die Technik nicht lösen kann.
Das ist die Frage nach dem "besseren" oder "wichtigeren" Beruf. Die halte ich auch für ziemlich müßig. Auch der beste Ingenieur hat Probleme, wenn der Tischler ihm keinen Arbeitstisch macht.
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Aber es gibt dokumentierten technischen Fortschritt, der Probleme löst. Wo ist das Pendant?
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scrub schrieb:
Aber es gibt dokumentierten technischen Fortschritt, der Probleme löst. Wo ist das Pendant?
Ich sehe nicht, daß es weniger Probleme dadurch gibt- sie haben sich nur verlagert. Nur weil wir hierzulande dank der Technologie relativ weniger Probleme haben, heißt das nicht, daß die Probleme damit aus der Welt geschafft sind. Die Welt ist dadurch weder friedlicher, noch gerechter, noch sonst irgendwie menschlicher geworden. Tatsächlich hat die Technologie auch einen Haufen neuer Probleme aufgeworfen: Atommüll, Artensterben, Überbevölkerung, Umweltverschmutzung, Klimawandel...
Aber dieses Thema ist eher philosophisch und damit OT.