Jaja, der Kaffee mit Nazigeschmack...
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rüdiger schrieb:
Ein - nach meiner Ansicht - nicht sonderlich wichtiges Thema. [Anmerkung: bezogen auf die französische Revolution]
Das meinst du jetzt nicht ernst?
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rüdiger schrieb:
Aber ich denke nicht, dass zu viel Wert auf das 3. Reich gelegt wird und wenn man sich hier das ein oder andere Posting durchliest, müsste wohl eher mehr über das 3. Reich gesprochen werden.
Totschweigen kann böse enden...
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_matze schrieb:
Ich spreche ja gerade von Leuten, die grundlos ihr Land in allen möglichen Angelegenheiten verteidigen und stolz darauf sind.
du sagst, es sei grundlos. sie sagen, das sei nicht grundlos.
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volkard schrieb:
_matze schrieb:
Ich spreche ja gerade von Leuten, die grundlos ihr Land in allen möglichen Angelegenheiten verteidigen und stolz darauf sind.
du sagst, es sei grundlos. sie sagen, das sei nicht grundlos.
Genau, und wenn man dann nach dem Grund fragt, herrscht erst mal für einige Sekunden Ruhe, bis sie sich einen Grund ausgedacht haben.
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_matze schrieb:
Genau, und wenn man dann nach dem Grund fragt, herrscht erst mal für einige Sekunden Ruhe, bis sie sich einen Grund ausgedacht haben.
es muß ja kein einfacher grund sein. warum fällt ein apfel auf den boden? ich hab keine ahnung. aber doch ist es so, und ich bin auch überzeugt, daß es einen grund hat.
vielleicht ist es ja so eine fundamentale tatsache, daß deutschland einfach super ist. eigentlich müssen wir leute mit übersteigertem nationalstolz schon allein deshalb tolerieren, weil wir auch leute tolerieren, die an götter und so nen schmarrn glabuen.
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volkard schrieb:
vielleicht ist es ja so eine fundamentale tatsache, daß deutschland einfach super ist.
volkard schrieb:
eigentlich müssen wir leute mit übersteigertem nationalstolz schon allein deshalb tolerieren, weil wir auch leute tolerieren, die an götter und so nen schmarrn glabuen.
Ich toleriere diese Leute auch (beide genannte Gruppen). Trotzdem muss ich es ja nicht gutheißen oder gar derselben Meinung sein. Und trotzdem kann ich ja die negativen Aspekte solcher Ansichten sehen (ebenfalls beide Gruppen
).
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_matze schrieb:
Ich bin einfach zufällig hier geboren und lebe hier. Stolz kann für mich nur auf etwas bezogen werden, dass ich geschaffen habe.
Bist halt ein armer Kerl, dass Du zufällig hier lebst. Andere Leute haben ihr Leben möglicherweise so in der Hand, dass sie sich absichtlich entschieden haben in Deutschland zu bleiben und nicht woanders hin zu gehen. Einige von denen leisten auch einen nicht zu vernachlässigenden (Steuer-)Beitrag zum "Team Deutschland". Was ist mit denen, dürfen die Stolz sein? Immerhin sind die weder zufällig da, noch leisten sie keinen Beitrag.
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Jester schrieb:
Einige von denen leisten auch einen nicht zu vernachlässigenden (Steuer-)Beitrag zum "Team Deutschland". Was ist mit denen, dürfen die Stolz sein? Immerhin sind die weder zufällig da, noch leisten sie keinen Beitrag.
Ja, der individuelle Beitrag ist aber trotz allem (selbst wenn man Steuermillionen generiert) marginal. Wären ein Individuum dieser Gruppe nicht in Deutschland, wären die Unterschiede gering.
Der Erfolg von Deutschland (falls es den denn gibt), "korreliert" also effektiv fast gar nicht mit der eigenen Anstrengung oder Leistung. Worauf sollte man also stolz sein? Stolz sein kann man doch nur auf etwas, an dem man selbst zumindest einen merklichen Anteil hatte (Anwendung programmiert, auch im Team; Marathon gelaufen; Gehaltserhöhung erhalten; Klausur geschafft etc.).
Viele Grüße
Christian
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Ab wieviel Prozent Beitrag darf man denn Stolz sein?
edit: Zudem müßte man auch die Frage zustellen, aus welcher Sicht der Beitrag zu werten ist. Wenn ich einfach mal aus meiner Sicht Urteile: Mein Steuerbeitrag ist ein durchaus nicht zu vernachlässigender Anteil meines Einkommens.
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Jester schrieb:
Ab wieviel Prozent Beitrag darf man denn Stolz sein?
es reicht, wenn du eine klausur geschafft hast.
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Jester schrieb:
Mein Steuerbeitrag ist ein durchaus nicht zu vernachlässigender Anteil meines Einkommens.
Du zahlst doch Steuern, weil es Pflicht und Gesetz ist. Du hast gar keine Wahl. Zudem bin ich sicher, dir gefällt es in der Form nicht wirklich (gerade in Deutschland) und du würdest niemals freiwillig einen so hohen Beitrag leisten. Seltsam, wie man da an Stolz denken kann. Eigentlich sind die Steuern immer das Thema, bei dem die Leute ihren Stolz mal kurz vergessen und auf ihr Land schimpfen...
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_matze schrieb:
Zudem bin ich sicher, dir gefällt es in der Form nicht wirklich (gerade in Deutschland) und du würdest niemals freiwillig einen so hohen Beitrag leisten. Seltsam, wie man da an Stolz denken kann.
Gibt auch Leute, die voll ungern Klausuren schreiben... und so richtig freiwillig ist das auch nicht, was?
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Warum sollte man eigentlich nicht auf etwas stolz sein können, zu dem man keinen Anteil hatte? Wer hat sich diese Theorie ausgedacht? Johannes Rau?
Dabei macht es doch wenig Sinn, anderen Leuten zu erklären, wann sie welche Emotion zu fühlen haben, oder bin ich der einzige, der das so sieht?
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Das frage ich mich auch. Warum sollte ein Kind nicht auf seinen Vater stolz sein duerfen?
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_matze schrieb:
Eigentlich sind die Steuern immer das Thema, bei dem die Leute ihren Stolz mal kurz vergessen und auf ihr Land schimpfen...
Ich schieb hier mal einen Offtopic-Post in die Offtopic-Diskusion rein:
Warum werden Steuern immer schlecht geredet? Steuern sind notwendig. Punkt. Klar zahlt keiner gerne... aber es ist eine Notwendigkeit und kein Übel.Irgendwie muss der Spaß, den wir nebenbei als Staat bezeichnen, finanziert werden.
Das ist auch der Grund, warum ich die Reformvorschläge (hoffentlich bleibt es nur bei Vorschlägen) der FDP nicht nachvollziehen kann. Steuern senken, Steuern senken, Steuern senken, Steuern senken, Steuern senken, Steuern senken.
Mir ist natürlich klar, dass dahinter nur der Eigennutzen der FDP-ler steht: möglichst wenig vom Lohn abzugeben.
Aber gerade in einer Wirtschaftskrise die Steuern senken? Der Staat kann die Steuern gar nicht so weit heruntersetzen, dass es sich in irgendeiner Form bei der breiten Mittelschicht finanziell bemerkbar machen würde. Der Staat wird kaum in der Lage sein, die Steuern um 30% zu senken. Wäre auch Schwachsinn.
Und bei kleineren (prozentualen) Steuersenkungen ist die Auswirkung praktisch Null. Dass eine Familie aus der Mittelschicht im Monat dann halt mal 8 euro mehr zur Verfügung hat, wird uns auch nicht gerade aus der Krise führen. Genau so wenig wird die Familie irgend einen Nutzen von den 8 euro haben. (Jetzt kommen bestimmt wieder FDP-ler und rechnen vor, dass man von 8 Euro eine Woche überleben kann, wenn man sich von Kartons und Tapete ernährt).
Die Einzigen, die einen Nutzen von solchen (einkommensspezifischen) Steuersenkungen hätten, wären die Spitzenverdiener, die sich bei solch einer Diskussion als Mittelstand ausgeben, um nicht aufzufallen.
Und wie jeder (der halbwegs rechnen kann) weiß, bildet diese "Spitze" nur einen winzigen, vernachlässigbaren prozentualen Anteil an der Bevölkerung. Genau so winzig und vernachlässigbar ist deren Konsum. Diese winzige Gruppe von Spitzenverdienern wird kaum so viel konsumieren, dass es irgend einen sichtbaren wirtschaftlichen Aufschwung bewirken könnte. Genau deswegen können Steuersenkungen die Wirtschaft in solch einer Krise nicht merkbar ankurbeln.
Aber gerade der Staat braucht in solch einer Krise jeden Euro. Man denke doch mal an die ganzen staatlichen "Hilfspakete" an die Banken & Versicherungen, die vor kurzem versprochen wurden.
In dem Sinne noch: man sollte nicht alle Hirngespinste glauben, die die FDP von sich gibt.
(btw: wow, bin aber ganz schön weit ins Offtopic abgeschweift vom eigentlichen Offtopic)
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Klar sind Steuern notwendig, keine Frage. Aber so hohe Sätze, wie wir sie in Deutschland haben, müssen wirklich nicht sein. Da wird mit Sicherheit viel Geld zum Fenster 'rausgeschmissen. Andere Länder kommen auch mit deutlich geringeren Steuersätzen aus, und das ist nicht nur auf die Lohnsteuer bezogen. Insofern müsste es theoretisch schon möglich sein, eine Steuersenkung zu verwirklichen, die die Bürger auch spüren. Aber aus einem festgefahrenen System befreit man sich wohl nicht so leicht...
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Hi,
in der Tat, das hier ist jetzt der Inbegriff für Offtopic.
Die Ausgaben des Bundes kann man übrigens hier nachlesen:
http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2008/html/index.htmlDa stellt sich jetzt die Frage, welche diese Ausgaben sinnlos ist.
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Hallo,
Daniel E. schrieb:
Warum sollte man eigentlich nicht auf etwas stolz sein können, zu dem man keinen Anteil hatte? Wer hat sich diese Theorie ausgedacht? Johannes Rau?
Dabei macht es doch wenig Sinn, anderen Leuten zu erklären, wann sie welche Emotion zu fühlen haben, oder bin ich der einzige, der das so sieht?
naja, letztendlich ist es eine reine Diskussion um die Definition von "Stolz".
Ich bin eben der Meinung, dass man nur Stolz auf Dinge sein kann, an denen man zumindest teilweise mitgewirkt hat und nicht auf abstrakte Kollektive wie "Deutschland", eine Fußballmannschaft, die Menschheit oder den eigenen Arbeitgeber (wenn dieser eine gewisse Größe hat).
Leider kann man die Sprache nicht präzisieren auf die Frage, welche "Art von Stolz" logischer oder rationaler ist, da Stolz als Emotion schon per definitionem nicht rational sein kann.
Viele Grüße
Christian
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Hallo,
Schneewittchen schrieb:
Mir ist natürlich klar, dass dahinter nur der Eigennutzen der FDP-ler steht: möglichst wenig vom Lohn abzugeben.
Natürlich gibt es diese Klientel innerhalb der FDP-Wählerschaft und damit kann man sicherlich auch einige Teile des Parteiprogramms (das ja z.B. traditionell sehr apotheken-freundlich ist) erklären, aber jetzt das gesamte Wirken der FDP darauf zurückzuführen, halte ich für grob falsch.
Schneewittchen schrieb:
Aber gerade in einer Wirtschaftskrise die Steuern senken? Der Staat kann die Steuern gar nicht so weit heruntersetzen, dass es sich in irgendeiner Form bei der breiten Mittelschicht finanziell bemerkbar machen würde. Der Staat wird kaum in der Lage sein, die Steuern um 30% zu senken. Wäre auch Schwachsinn.
Die Alternative ist aber, dass Konjunkturpakete vereinbart werden, die unkontrollierter Flickschusterei gleiche; in die man eben alles mal reingenommen hat, was irgendjemand vorgeschlagen hatte oder drinhaben wollte. Und diese Pakete werden allerhöchstens ein Strohfeuerwerk bringen, mit dem Effekt, dass ein noch größerer Schuldenberg aufgebaut werden wird. Wodurch sich der Kreis natürlich schließt, denn dadurch werden die Steuersenkungen tatsächlich wie von dir vorhergesagt unmöglich.
Schneewittchen schrieb:
Und bei kleineren (prozentualen) Steuersenkungen ist die Auswirkung praktisch Null. Dass eine Familie aus der Mittelschicht im Monat dann halt mal 8 euro mehr zur Verfügung hat, wird uns auch nicht gerade aus der Krise führen. Genau so wenig wird die Familie irgend einen Nutzen von den 8 euro haben. (Jetzt kommen bestimmt wieder FDP-ler und rechnen vor, dass man von 8 Euro eine Woche überleben kann, wenn man sich von Kartons und Tapete ernährt).
Ja, das Äquivalent zu "Steuern nicht um 8 Euro senken" heißt aber, dass der Staat eben diese 8 Euro mehr von jeder Familie hat und diese 8 Euro dann im Auftrag der Familie in die Wirtschaft gibt, um selbige anzukurbeln.
Jetzt die große Preisfrage: Was verzerrt die Nachfrage weniger und ist besser, um die Konjunktur ausgewogen zu fördern und weitere Fehlallokationen zu vermeiden? Wenn der Staat, also einige wenige, über milliardenschwere Pakete entscheiden (diese wandern in der Regel dann überhaupt nicht zum Mittelstand, sondern nur zum staatsnahen Big Business) oder wenn die selbe Summe von Familien über ganz Deutschland in das investiert wird, was diese Familien wirklich verbrauchen?
Schneewittchen schrieb:
Die Einzigen, die einen Nutzen von solchen (einkommensspezifischen) Steuersenkungen hätten, wären die Spitzenverdiener, die sich bei solch einer Diskussion als Mittelstand ausgeben, um nicht aufzufallen.
Und wie jeder (der halbwegs rechnen kann) weiß, bildet diese "Spitze" nur einen winzigen, vernachlässigbaren prozentualen Anteil an der Bevölkerung. Genau so winzig und vernachlässigbar ist deren Konsum. Diese winzige Gruppe von Spitzenverdienern wird kaum so viel konsumieren, dass es irgend einen sichtbaren wirtschaftlichen Aufschwung bewirken könnte. Genau deswegen können Steuersenkungen die Wirtschaft in solch einer Krise nicht merkbar ankurbeln.
Ja, schon klar. Einerseits sind sie "vernachlässigbar" im Konsum, aber natürlich steuerlich total bedeutend, weswegen um jeden Prozentpunkt gekämpft werden muss? Wie passt das zusammen? Entgegen aller Klischees gilt auch für die Oberschicht, dass langfristig Einnahmen gleich Ausgaben sind, sprich, jeder eingenommene Euro irgendwann wieder konsumiert wird.
Schneewittchen schrieb:
Aber gerade der Staat braucht in solch einer Krise jeden Euro. Man denke doch mal an die ganzen staatlichen "Hilfspakete" an die Banken & Versicherungen, die vor kurzem versprochen wurden.
Eben nicht. HRE, LBBW, Commerzbank, KfW & co sind schon schlimm genug. Man muss massive Managementfehler (kurioserweise fast aussschließlich bei staatlichen Banken) nicht auch noch subventionieren und damit direkt die nächsten Probleme vorprogrammieren (Moral Hazard).
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Die Alternative ist aber, dass Konjunkturpakete vereinbart werden, die unkontrollierter Flickschusterei gleiche; in die man eben alles mal reingenommen hat, was irgendjemand vorgeschlagen hatte oder drinhaben wollte. Und diese Pakete werden allerhöchstens ein Strohfeuerwerk bringen, mit dem Effekt, dass ein noch größerer Schuldenberg aufgebaut werden wird.
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Warum gehst du zu 100% davon aus, dass die Steuergelder verpulvert werden? Das kann gut sein - muss es aber nicht, da es nicht das primäre Ziel des Staates ist, das Geld zu verpulvern. Zumindest wird sich der Staat bemühen, irgendwas Positives damit zu bezwecken. Was dabei aber am Ende rauskommt, kann ich natürlich nicht vorhersehen.
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@Schuldenberg: Steuern senken verringert den Schuldenberg auch nicht. Wie denn auch? Wenn man längerfristig die Steuern senkt, nimmt der Staat auch längerfristig weniger Geld ein. Und weniger Einnahmen lassen den Schuldenberg auch anwachsen. Aber naja, in solch einer Wirtschaftskrise kann man schlecht was anderes vom Schuldenberg erwarten.
ChrisM schrieb:
Ja, das Äquivalent zu "Steuern nicht um 8 Euro senken" heißt aber, dass der Staat eben diese 8 Euro mehr von jeder Familie hat und diese 8 Euro dann im Auftrag der Familie in die Wirtschaft gibt, um selbige anzukurbeln.
Naja, ich glaube kaum, dass eine mittelständische Familie etwas großartig mit 8 euro anfangen kann. Wer diese 8 euro mehr gebrauchen könnte, wäre die vom Einkommen her gesehen "untere" Schicht. (Auf Einkommen bezogen - nicht auf die Lebenseinstellung). Aber da die Steuern ja prozentual aufgebaut sind (Einkommenssteuer), wird diese "Unter-"Schicht keine 8 euro aus dem Steuersenkungsprozentsatz ziehen, sondern einen deutlich niedrigeren Betrag. (Okay, das hatte jetzt recht wenig mit dem Thema zu tun
sry)ChrisM schrieb:
Jetzt die große Preisfrage: Was verzerrt die Nachfrage weniger und ist besser, um die Konjunktur ausgewogen zu fördern und weitere Fehlallokationen zu vermeiden? Wenn der Staat, also einige wenige, über milliardenschwere Pakete entscheiden (diese wandern in der Regel dann überhaupt nicht zum Mittelstand, sondern nur zum staatsnahen Big Business) oder wenn die selbe Summe von Familien über ganz Deutschland in das investiert wird, was diese Familien wirklich verbrauchen?
Gut, diese Aussage kann ich nicht zu 100% widerlegen.
Aber die Investition in diese größeren Unternehmen könnte Arbeitsplätze sichern (welche eventuell durch einen möglichen Konkurs des Unternehmens gefährdet wären).ChrisM schrieb:
Ja, schon klar. Einerseits sind sie "vernachlässigbar" im Konsum, aber natürlich steuerlich total bedeutend, weswegen um jeden Prozentpunkt gekämpft werden muss? Wie passt das zusammen?
Soweit ich es in Erinnerung habe (Unterricht), liegen rund 50% des gesamten Volksvermögens in den Händen von der Spitzenverdiener, welche nur 1% der Bevölkerung darstellen. Die restlichen 50% des VOlksvermögens sind unterschiedlich auf die "verbleibenden" 99% der Bevölkerung verteilt. Somit kannst du dir daraus ja erschließen in welchem Bereich das Einkommen der Spitzenverdiener liegt, von denen ich rede. Ich glaube kaum, dass sie das gesamte Einkommen wieder ausgeben also konsumieren. (Zumindest kann ich es mir kaum vorstellen, dass man ausgeben könnte - korrigiert mich wenn ich falsch liege) Selbst wenn sie sehr "ausgiebig" leben, werden sie bei weitem nicht alles ausgeben. Eventuell werden sie einzelne, größere Beträge in luxuriöse Artikel investieren, aber davon wächst dem Milchbauern von nebenan auch kein Euter.
Bei der Mittelschicht und den unteren Schichten wird ein (prozentual gesehen) größerer Anteil vom Einkommen direkt in Konsumartikel investiert. Also hat auch der Milchbauer von Nebenan was. Zudem macht diese breite Masse 99% der Bevölkerung aus. Ich glaube kaum, dass 1% von 80 Mio nur annähernd viel konsumiert wie 99% von 80 Mio..
Und von den 8 euro extra für den Mittelstand, wird die Mittelschicht auch nicht gerade in einen Konsumrausch versetzt.ChrisM schrieb:
Eben nicht. HRE, LBBW, Commerzbank, KfW & co sind schon schlimm genug. Man muss massive Managementfehler (kurioserweise fast aussschließlich bei staatlichen Banken) nicht auch noch subventionieren und damit direkt die nächsten Probleme vorprogrammieren (Moral Hazard).
Was diese Unternehmen angestellt haben unterstütze ich keinesfalls. Aber diese Unternehmen pleite gehen zu lassen halte ich für eine schlechte Lösung. Was soll man dann mit den vielen neuen Arbeitslosen anstellen?
Vor kurzem hörte ich von einer liberalen (sry, Name vergessen, war ne Diskusionsrunde im öffentlich-rechtlichen Fernsehn) einen Kommentar zu diesem Thema: "In Krisen wie dieser bereinigt sich der Markt. Das ist ganz natürlich. Da soll man nicht eingreifen. [...] Na gut, die Arbeitsplätze gehen halt verloren, aber was solls, das sind die Regeln des Marktes (=auf das bereinigen bezogen)".
Also bei sowas kann ich nur den Kopf schütteln.
Sowas verblendet-naives gibt es wirklich, leider!
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