Das Dilemma der Politik

[CarstenJ]

Hi,

mifudd schrieb:

Haben sich früher wirklich mehr Leute für das Tagesgeschehen so detailiert interessiert?

unabhängig von der Bankenkrise, aber für mich lautet die Antwort ganz klar JA. Seien es nun die 68er gewesen, oder die Kritik an der Volkszählung, aber das Interesse damals und die Bereitschaft etwas zu tun waren ja wohl eindeutig größer als heute.

[Elektronix]

Daniel E. schrieb:

Elektronix schrieb:

Auslöser der Bankenkrise war die Immobilienkrise in Amerika. Da wurden massenweise Häuser verkauft, ohne die Kreditwürdigkeit der Käufer zu prüfen.

... weil es einen politischen Druck gab, das nicht zu tun. Und Häuser gegenüber anderen Anlageklassen günstig gemacht wurden (durch Steuerpolitik und über die GSEs Freddie und Fannie).

Wenn dem so ist, dann zeigt das nur, daß die Politik tatsächlich einen Einfluß wahrnimmt und die entsprechende Verantwortung trägt.

Stattdessen wurden die Kredite in Zertifikate gebündelt und an andere Banken (!) weiterverkauft- und hier beginnt die Unübersichtlichkeit. Als dann die ersten Blasen platzten, erhöhten die Banken (die jetzt die Zertifikate in Händen hatten) - um die Lücken zu stopfen - für die übrigen Käufer die Rückzahlungsraten, die dann die Käufer nicht mehr leisten konnten, und so kam die Kettenreaktion in Gang.

Pardon, der Propagierungsweg ist nicht so wirklich einfach nachzuvollziehen, da passieren viele Sachen vollautomatisch (zB. ein Sicherstellen der Qualität der Anlagen über CDS usw.) und da kann auch die "Politik" nicht einfach eingreifen. Wären diese Mechanismen abgeschaltet gewesen, dann können die Banken zB. nicht mehr die vertraglichen Pflichten gegenüber den Anlegern erfüllen.

Warum nicht?
In Deutschland kann ein Kreditnehmer speziell bei Bausparkrediten festlegen, ob sein Kredit verkauft werden darf. Angenommen, viele nehmen dieses Recht in anspruch (was bei der Krise wahrscheinlich ist), dann dürften die Banken gar nicht mehr handlungsfähig sein. Sind sie aber doch- zumindest weitgehend. Vermutlich liegt es daran, daß dsa Finanzsystem in Europa anders strukturiert ist als in Amerika.

CarstenJ schrieb:

Seien es nun die 68er gewesen, oder die Kritik an der Volkszählung, aber das Interesse damals und die Bereitschaft etwas zu tun waren ja wohl eindeutig größer als heute.

Woran erkennst Du das? An den Wahlbeteiligungen? Wahlenthaltung kann durchaus auch eine politische Haltung sein, nicht umsonst spricht man von der "Partei der Nichtwähler".

Die von Dir genannten Punkte (Vokszählung, APO) sind nur deshalb so auffällig, weil es damals politische Kräfte gab, die die Themen polarisierten und emotionalisierten. Das ist aber nicht immer konstruktiv. Außerdem sind die Kräfte, die damals noch als "Protestbewegung" galten (z. B. die Grünen), heute etablierte Regierungsparteien. Ich würde sagen, die Diskussion hat sich nur versachlicht, ist aber nicht schwächer geworden, und beides ist gut so.

[ChrisM]

Elektronix schrieb:

Daniel E. schrieb:

Elektronix schrieb:

Auslöser der Bankenkrise war die Immobilienkrise in Amerika. Da wurden massenweise Häuser verkauft, ohne die Kreditwürdigkeit der Käufer zu prüfen.

... weil es einen politischen Druck gab, das nicht zu tun. Und Häuser gegenüber anderen Anlageklassen günstig gemacht wurden (durch Steuerpolitik und über die GSEs Freddie und Fannie).

Wenn dem so ist, dann zeigt das nur, daß die Politik tatsächlich einen Einfluß wahrnimmt und die entsprechende Verantwortung trägt.

Ja, und wenn dieser Einfluss nun aber zur Krise geführt hat? Du gibst ja selbe gerade zu, dass massive Interventionen stattgefunden haben. Und dennoch gab es die Immobilienkrise. Wäre es nicht logischer, hier statt einem Widerspruch eine Kausalität zu sehen?

mifudd schrieb:

2. Haben die Banken die Papiere wirklich nicht mehr durchschaut? Laut Basel II muß man für jeden Kredit Rückstellungen für den Ausfall bilden. Dadurch das man Kredite verbriefen konnte galten die Kredite bei der kaufenden Bank auf einmal als Wertpapiere. Also keine Rückstellung. Die Rückstellungen konnte man somit auch gewinnbringend anlegen. Die Papiere waren nicht zu komplex zu verstehen, sondern nur zu verlockend wegen der neuen Möglichkeiten.

Da liegt m.E. nicht das Problem. Das Problem ist eher, dass man davon ausgegangen ist, dass die einzelnen Kredite unabhängig voneinander ausfallen (keine Korrelation). Dass durch ein externes Ereignis aber ein Massenausfall eintreten könnte, wurde nicht berücksichtigt. Noch besser wäre es aber natürlich, wenn diese große Zahl an faulen Krediten gar nicht entstanden wäre (siehe weiter oben, auch andere Posts).

@CarstenJ: Ich willd einen Post jetzt nicht mit unnötigen langen oder vielen Quotes "zerpflücken" und im Großen und Ganzen hast du in vielen Punkten recht (auch wenn ich das mit der Ausbeutung nicht ganz verstehe, aber nun gut).

Nur wie kommst du auf die Idee, dass wir etwas von "unseren" "Luxus" abgeben müssten, damit es China, Indien & co besser gehen kann? Europa und Amerika sind auch groß geworden, ohne bei einer anderen Nation zu schmarotzen und dadurch, dass die Welt heute schon weitestgehend industrialisiert ist, ist es doch nur eine Frage der Produktionseffizienz, die eben gesteiert werden muss (und gesteigert werden kann). Immer wieder vorgebrachte und nicht belegte FUD-Argumente wie diverse Umweltschutz-Dogmen helfen dabei natürlich aber nicht.

Viele Grüße
Christian

[Bashar]

ChrisM schrieb:

Europa und Amerika sind auch groß geworden, ohne bei einer anderen Nation zu schmarotzen

Da fehlen einem die Worte.

[ChrisM]

Bashar schrieb:

ChrisM schrieb:

Europa und Amerika sind auch groß geworden, ohne bei einer anderen Nation zu schmarotzen

Da fehlen einem die Worte.

Ich nehme mal an, du spielst auf Sklaverei und Kolonialisierung an.

Und in wieweit spielten die denn bei der Industrialisierung von Deutschland oder England eine Rolle (gut, bzgl. Amerika kann man darüber streiten, aber soweit ich weiß, wurde auch dort das absolute Gros der Sklaven in der Landwirtschaft eingesetzt)?

Viele Grüße
Christian

[Elektronix]

ChrisM schrieb:

Elektronix schrieb:

Wenn dem so ist, dann zeigt das nur, daß die Politik tatsächlich einen Einfluß wahrnimmt und die entsprechende Verantwortung trägt.

Ja, und wenn dieser Einfluss nun aber zur Krise geführt hat? Du gibst ja selbe gerade zu, dass massive Interventionen stattgefunden haben. Und dennoch gab es die Immobilienkrise. Wäre es nicht logischer, hier statt einem Widerspruch eine Kausalität zu sehen?

Habe ich einen Widerspruch gesehen? CarstenJ hat im OP gemeint, daß wir oft allzu viel Verantwortung auf die Politik abwälzen. Ich habe ihm in Grenzen widersprochen und dargestellt, daß die Politik doch einige Verantwortung hat. Wo ist das ein Widerspruch?
Die Frage ist sicherlich, in welche Richtung sie ihren Einfluß wahrnimmt.

Europa und Amerika sind auch groß geworden, ohne bei einer anderen Nation zu schmarotzen und dadurch, dass die Welt heute schon weitestgehend industrialisiert ist, ist es doch nur eine Frage der Produktionseffizienz, die eben gesteiert werden muss (und gesteigert werden kann).

Also, da würde ich denn doch widersprechen. Hast Du mal nachgeforscht, woher die Energieressourcen stammen, mit der wir nach dem Krieg unsere Wirtschaft aufgebaut haben, und wer die meisten Ressourcen heute nutzt? Abgesehen davon sind die Chancen auf dem Weltmarkt durchaus nicht gleich: Amerika und Europa schotten sich durch Zollpolitik rigoros gegen Produkte aus den ärmeren Ländern ab. Die Wirtschaftsverhältnisse sind also sehr einseitig.

[Daniel E.]

Bashar schrieb:

ChrisM schrieb:

Europa und Amerika sind auch groß geworden, ohne bei einer anderen Nation zu schmarotzen

Da fehlen einem die Worte.

Naja, stimmt schon, so liest sich das sehr seltsam. Aber: Kolonien waren immer ein volkswirtschaftliches Minusgeschäft für das Mutterland und zB. England hatte zu Zeiten seines größten wirtschaftlichen Aufschwungs Sklaverei schon lange abgeschafft ...

[ChrisM]

Elektronix schrieb:

ChrisM schrieb:

Elektronix schrieb:

Wenn dem so ist, dann zeigt das nur, daß die Politik tatsächlich einen Einfluß wahrnimmt und die entsprechende Verantwortung trägt.

Ja, und wenn dieser Einfluss nun aber zur Krise geführt hat? Du gibst ja selbe gerade zu, dass massive Interventionen stattgefunden haben. Und dennoch gab es die Immobilienkrise. Wäre es nicht logischer, hier statt einem Widerspruch eine Kausalität zu sehen?

Habe ich einen Widerspruch gesehen? CarstenJ hat im OP gemeint, daß wir oft allzu viel Verantwortung auf die Politik abwälzen. Ich habe ihm in Grenzen widersprochen und dargestellt, daß die Politik doch einige Verantwortung hat. Wo ist das ein Widerspruch?
Die Frage ist sicherlich, in welche Richtung sie ihren Einfluß wahrnimmt.

Du hast weiter oben gefordert, dass die Politik ermöglichen muss, dass die Banken Kunden nicht aufgrund von vermeintlich willkürlichen Gründen Kredite verweigern dürfen.

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es genau das, was du gefordert hast ("affordable housing" z.B. in Form der Community Reinvestment Acts), gegeben hat und es dann mit etwas Zeitverzögerung genau dort massive Probleme gibt.

Elektronix schrieb:

Europa und Amerika sind auch groß geworden, ohne bei einer anderen Nation zu schmarotzen und dadurch, dass die Welt heute schon weitestgehend industrialisiert ist, ist es doch nur eine Frage der Produktionseffizienz, die eben gesteiert werden muss (und gesteigert werden kann).

Also, da würde cih denn doch widersprechen. Hast Du mal nachgeforscht, woher die Energieressourcen stammen, mit der wir nach dem Krieg unsere Wirtschaft aufgebaut haben, und wer die meisten Ressourcen nutzt? Abgesehen davon sind die Shancen auf dem Weltmarkt durchaus nicht gleich: Amerika und Europa schotten sich durch Zollpolitik rigoros gegen Produkte aus den ärmeren Ländern ab.

Richtig, deshalb sollten wir daran arbeiten, ihnen die gleichen Chancen zu geben. Von mir wirst du kein Wort pro Schutzzölle oder Protektionismus hören.

Viele Grüße
Christian (@ Uni jetzt wieder)

[Elektronix]

ChrisM schrieb:

Richtig, deshalb sollten wir daran arbeiten, ihnen die gleichen Chancen zu geben. Von mir wirst du kein Wort pro Schutzzölle oder Protektionismus hören.

Viele Grüße
Christian (@ Uni jetzt wieder)

Sehr gut. Aber das ist es nicht alleine. Man betrachte sich mal die Lohn- und Arbeitsverhältnisse, unter denen Menschen z. B. in Indien die Pullover herstellen, die hier für teures Geld verkauft werden. Die mit Abstand größten Gewinnmargen haben die Händler, die in Europa sitzen, nicht die Arbeiter in den Herstellungsländern. Da fällt einem nichts anderes ein als das Wort "Schmarotzertum".

Du hast weiter oben gefordert, dass die Politik ermöglichen muss, dass die Banken Kunden nicht aufgrund von vermeintlich willkürlichen Gründen Kredite verweigern dürfen.

Nein. Ich habe gefordert, daß die Vergabekriterien für Kreditkonditionen(!) fair und unvoreingenommen, frei von willkürlichen SchuFa-Werten wie dem Wohnort oder der Zahl der Beratungsgespräche- sind. Bei diesen Maßsstäben sagt die SchuFa so gut wie gar nichts über die Kreditwürdigkeit aus. Will sagen, daß solche Sachen nicht in die SchuFa-Auskünfte einfließen dürfen. Derzeit gibt es da meiner Ansicht nach einen rechten Wildwuchs. Es kann ja nicht sein, daß ein Kunde höhere Zinsen zahlen muß, nur weil er in einem angebliche ärmeren Stadtteil wohnt, oder weil er kein Handy oder kein Zweitauto hat...

[CarstenJ]

Hi,

ChrisM schrieb:

(auch wenn ich das mit der Ausbeutung nicht ganz verstehe, aber nun gut).

Wir profitieren davon, dass manche Menschen ihre Kinder zur Arbeit schicken MÜSSEN, damit sie überhaupt etwas zu essen haben. Wir profitieren davon, dass es keinen weltweit gültigen pro-Kopf Emissionshandel gibt, so dass wir (die Industrienationen) die Umwelt zerstören können, ohne Abgaben dafür leisten zu müssen.

ChrisM schrieb:

Produktionseffizienz, die eben gesteiert werden muss

Das passiert natürlich auch. Die Steigerung der Produktionseffizienz kann aber den gesteigerten Verbrauch nicht kompensieren, so dass im Endeffekt ein Resourcendefizit herrscht. Ein Buch, in dem diese Zusammenhänge ganz gut beschrieben und erklärt werden:
Welt mit Zukunft | ISBN: 3938017864

Ein Beispiel ist die Überfischung der Meere. Durch bessere und effizientere Fangmethoden gehen viel mehr Fische in kürzerer Zeit ins Netz. Sogar der Beifang kann dadurch minimiert werden. Nur ist eben der Verzehr von Fisch schon so alltäglich geworden, dass man das gar nicht mehr als Luxus empfindet. Also eben gerade aufgrund der effizienteren Fangmethoden gehen mehr Fische ins Netz, was schneller zur Überfischung führt.

ChrisM schrieb:

Nur wie kommst du auf die Idee, dass wir etwas von "unseren" "Luxus" abgeben müssten, damit es China, Indien & co besser gehen kann?

Was die Umwelt betrifft, meine ich damit z. B. das Autofahren, oder das Verzehren von bestimmten Fischarten. Damit das zukünftige noch möglich ist, muss man sich diesbezüglich einschränken und bewusster handeln. Ein europäisches Land, das von dem Beitritt der EU erheblich profitiert hat, war Spanien. Durch den Beitritt gab es einen erheblich wirschaftlichen Aufschwung. Was "wir" abgeben mussten, war Spanien als billiges Urlaubsland. Das gleiche würde natürlich auf beispielsweise Thailand oder die Philippinen zutreffen. Wenn diese Länder einen höheren Lebensstandard hätten, wäre der Urlaub dort auch teurer.

[Elektronix]

ChrisM schrieb:

Nur wie kommst du auf die Idee, dass wir etwas von "unseren" "Luxus" abgeben müssten, damit es China, Indien & co besser gehen kann?

Um es knapp zu sagen: Wir in Europa müßten uns auf höhere Preise- und die Händler auf weniger Gewinn- einlassen, damit die Arbeiter in Fernost oder Afrika faire -will sagen: menschenwürdige- Löhne erhalten. Stichwort TransFair.
Bislang wird vor allem das gekauft, was möglichst billig ist- vor allem bei alltäglichen Waren. Die können aber nur so billig sein, weil in der 3. Welt Hungerlöhne für Sklavenhalterei gezahlt werden (allerdings bei Urlaubsreisen kann es ja manchmal nicht teuer genug sein).

[Daniel E.]

CarstenJ schrieb:

Wir profitieren davon, dass manche Menschen ihre Kinder zur Arbeit schicken MÜSSEN, damit sie überhaupt etwas zu essen haben.

Ja, das ist traurig, aber die Menschen profitieren auch davon, daß es uns gibt, sonst hätten sie noch viel beschissenere Jobs. http://www.nytimes.com/2009/01/15/opinion/15kristof.html?_r=2

Glaubst Du denn, denen ginge es einen Deut besser, wenn es die reichen, westlichen Nationen nicht gäbe? Ich glaub's kaum. Schau dir dir Geschichte der Menschheit doch mal an, es ist traurig, aber da waren immer alle arm und mußten darum kämpfen, genug Kalorien zu bekommen um den Tag zu überleben. Gut nicht alle. Es gab ein winziges Promill der Bevölkerung, zB. Könige oder Intellektuelle, die besser dran waren, und die haben natürlich auch alle Bücher geschrieben. Darum haben wir teilweise ein etwas verklärtes Bild der Vergangenheit.

Aber nimm dir ein Blatt Papier, mach ein Koordinatensystem drauf und zeichne exp(x) hin. Schreib an die y-Achse "BIP/Kopf" und an die x-Achse "Zeit". Kurz vor der 0 liegt das 18. Jahrhundert. Das trifft die wahre Menschheitsgeschichte ganz gut.

So, jetzt kann man die Kurve erklären und man stellt fest, daß sich der plötzliche Reichtum nicht mit Goldminen, Ausbeutung, oder so erklären läßt -- nicht mal "Industrialisierung" ist eine besonders gute Erklärung (viele europäische Länder sind unindustrialisiert reich geworden. Dänemark zB. ist reich wegen, umm, Butter).

Der wichtigste Faktor, wieso manche Länder reich und andere arm sind, sind Institutionen. Staatliche. Vernünftige Gesetze sind *die* *entscheidenden* Wirtschaftsfaktoren, insbesondere ein System von klaren Eigentumsrechten (definierbar und leicht übertragbar) und eine Institution, die diese Rechte verteidigt (idR. der Staat).

Wir wissen ziemlich gut, welche Institutionen funktionieren (dazu gab es viele Experimente: Ostdeutschland vs. Westdeutschland, Hong-Kong vs. China, Südkorea vs. Nordkorea, die Niederlande zu Zeiten ihrer Unabhängigkeit ...). Was wir nicht haben, ist eine gute Vorstellung davon, wie man gute Institutionen bekommt. Bei uns war das ein ziemlich langwieriger kultureller Prozess. Heute kommt leider nur oft "Demokratie" rüber, dann gibt es eine Wahl und der neue Präsi macht dann einen auf Diktator.

Das passiert natürlich auch. Die Steigerung der Produktionseffizienz kann aber den gesteigerten Verbrauch nicht kompensieren, so dass im Endeffekt ein Resourcendefizit herrscht.

Wo herrscht denn ein Ressourcendefizit? Jede nennenswerte Ressource, ist in den letzten, sagenwirmal, 200 Jahren immer mehr verfügbar geworden. Nimm Öl. Schau dir an, wie lang man früher für einen Liter Öl arbeiten muß. Wie lang heute. Siehe da: die Ressourcen werden immer leichter verfügbar, sie werden also in einem gewissen Sinne "mehr". Nimm Kupfer. Nimm Eisen. Heck, sogar Land. Von einem Resourcendefizit kann doch gar keine Rede sein, alles wird immer mehr verfügbar. Counterintuitive.

Ein Buch, in dem diese Zusammenhänge ganz gut beschrieben und erklärt werden:
3938017864

Wenn es das in der Bibliothek gibt, dann les ich's mal durch, versprochen. Aber schau Du dir bitte zB. "The Ultimate Resource" von J. Simon an.

Ein Beispiel ist die Überfischung der Meere.

Das ist ein gutes Beispiel, weil hier genau die oben angegebenen Kriterien für vernünftige Rechtssysteme *nicht* greifen. Es gibt keine Eigentumsrechte im Meer (bzw. fast keine: es gibt Experimente dazu ... genau wie übrigens auch zum Schutz anderer seltener Tierarten).

Und eben weil es keine Eigentumsrechte gibt, nimmt jeder, was so rumschwimmt, unabhängig davon, wie stark die Ressource dabei überlastet wird. Weil wenn der erste aus gutem Willen etwas mehr Fische übrig läßt, dann nimmt sie der nächste mit. Niemand fischt so seinen eigenen Weiher leer, das wäre doof, dann ist morgen nichts mehr da. Genau *darum* ist der Büffel ausgestorben und Kühe gibt es en masse. (Das hat übrigens nichts damit zu tun, wie gut man die Tiere züchten kann. Die Rechte-Lösung funktioniert auch zB. bei Elefanten ziemlich gut.)

Ein europäisches Land, das von dem Beitritt der EU erheblich profitiert hat, war Spanien. Durch den Beitritt gab es einen erheblich wirschaftlichen Aufschwung. Was "wir" abgeben mussten, war Spanien als billiges Urlaubsland. Das gleiche würde natürlich auf beispielsweise Thailand oder die Philippinen zutreffen. Wenn diese Länder einen höheren Lebensstandard hätten, wäre der Urlaub dort auch teurer.

Aber unser Lebensstandard wäre auch höher, weil man dann mit Thaiand viel bessere Geschäfte machen könnte -- auch heute handeln die Industrienationen ja im wesentlichen unter sich.

Elektronix: Oh, ein FairTrader.

Was würdest Du den von zB. ExploitationTrade halten? Ein Handelsschema, das die Arbeiter besonders hart rannimmt und besonders schlecht bezahlt. Nichts? Aber die Logik dahinter die gleiche: Du stellst eine Gruppe besser als eine andere. Den Markt in zwei Gruppen aufzuteilen ist sicher gut für die Leute am oberen Ende der Skala ... für die unten bringt es wenig, wenn es nicht sogar schadet, weil Ressurcen verschwendet werden um in die "obere Klasse" zu kommen.

Ich habe nichts gegen zB. FairTrade-Kaffee, aber ich würde ihn nur kaufen, weil er schmeckt, nicht, weil ich damit die Welt rette. Das tu ich nämlich nicht.

[ChrisM]

Elektronix schrieb:

ChrisM schrieb:

Richtig, deshalb sollten wir daran arbeiten, ihnen die gleichen Chancen zu geben. Von mir wirst du kein Wort pro Schutzzölle oder Protektionismus hören.

Viele Grüße
Christian (@ Uni jetzt wieder)

Sehr gut. Aber das ist es nicht alleine. Man betrachte sich mal die Lohn- und Arbeitsverhältnisse, unter denen Menschen z. B. in Indien die Pullover herstellen, die hier für teures Geld verkauft werden. Die mit Abstand größten Gewinnmargen haben die Händler, die in Europa sitzen, nicht die Arbeiter in den Herstellungsländern. Da fällt einem nichts anderes ein als das Wort "Schmarotzertum".

Du sagst:
1. Die Leute sind gierig, geizig und wollen billig einkaufen.
2. Die Lohn- und Arbeitsverhältnisse in der Dritten Welt sind so schlecht, weil die Händler riesige Margen haben.

Das ist ein Widerspruch in sich. Wären die Margen tatsächlich groß, könnte jemand das selbe Produkt zu den selben Herstellungskosten bauen, aber mit etwas kleinerer Marge. Dadurch kaufen dann ja alle "Geiz ist geil"-Kunden direkt bei ihm.

Da das nicht der Fall ist, folgt sofort, dass deine Behauptung, dass die Margen so unheimlich groß wären, offensichtlich nicht stimmen kann.

Elektronix schrieb:

Nein. Ich habe gefordert, daß die Vergabekriterien für Kreditkonditionen(!) fair und unvoreingenommen, frei von willkürlichen SchuFa-Werten wie dem Wohnort oder der Zahl der Beratungsgespräche- sind. Bei diesen Maßsstäben sagt die SchuFa so gut wie gar nichts über die Kreditwürdigkeit aus. Will sagen, daß solche Sachen nicht in die SchuFa-Auskünfte einfließen dürfen. Derzeit gibt es da meiner Ansicht nach einen rechten Wildwuchs. Es kann ja nicht sein, daß ein Kunde höhere Zinsen zahlen muß, nur weil er in einem angebliche ärmeren Stadtteil wohnt, oder weil er kein Handy oder kein Zweitauto hat...

Ja, aber warum kann das nicht sein? Weil du es nicht willst?

Du solltest dir mal die Frage stellen, warum die Schufa solche Parameter (die du abgesehen davon überschätzt und sogar noch welche dazuerfindest) in ihr Scoring-Modell einfließen lassen. Sicher nicht, weil es Misanthrophen sind, die etwas gegen arme Menschen haben und ihnen deshalb unmöglich machen wollen, an Kredite zu kommen. Dafür sorgt ja auch schon der Druck seitens der Vertragspartner, die auch nicht unnötigerweise Kunden mit ansonsten guter Bonität vergraulen möchten.

Irgendwo scheinen diese Faktoren also doch alle mit dem Insolvenzrisiko bzw. der Zahlungsmoral zu korrelieren. Wenn jetzt hier ein Eingriff in die Vertragsfreiheit vorgenommen wird, hat das genau die selben Folgen wie beim Antidiskrimierungsgesetz. So wie bei letzterem z.B. der ehrliche Mieter einen Aufschlag zahlen muss, um Einnahmeausfälle beim Mieter, dessen "Diskrimierung" veroten wurde, auszugleichen; so zahlt beim Verbot von Redlining z.B. der Bewohner eines "besseren" Viertels ein Agio, um Ausfälle auf dem zwangsweise gleichgehandelten "schlechteren" Viertel (das jedoch nachweislich höhere Ausfallquoten aufweist) auszugleichen.

Wahrscheinlich ist diese unsichtbare Umverteilung von dir sogar gewünscht, ich dachte nur, ich weise nochmal explizit darauf hin.

Viele Grüße
Christian

PS: Wenn du meinst, irgendwelche Gruppen werden ungerechterweise benachteiligt, steht es dir (und allen anderen) ja frei, einen Bank aufzumachen, die genau dieser Gruppe Kredite zu den "normalen" Konditionen vergibt. Nur warum gibt es das wohl noch nicht?

[ChrisM]

Ach so, da Buchempfehlungen hier gerade ja angesagt sind, auch mal eine von mir:
Der Staat die große Fiktion | ISBN: 3722569184

EDIT: Leseprobe

[Dein Macker]

Das mit der Ausbeutung von Afrikanern in der Vergangenheit und heute sehe ich genauso kritisch. Wie sagt das Plakat von Misereor (Afrikanerin mit Tochter) doch so treffend: Ich will meine Kind vor Ausbeutung schützen!
Deshalb: Gebt Afrikanern keine Jobs!

[Elektronix]

ChrisM schrieb:

Du sagst:
1. Die Leute sind gierig, geizig und wollen billig einkaufen.
2. Die Lohn- und Arbeitsverhältnisse in der Dritten Welt sind so schlecht, weil die Händler riesige Margen haben.

Das ist ein Widerspruch in sich. Wären die Margen tatsächlich groß, könnte jemand das selbe Produkt zu den selben Herstellungskosten bauen, aber mit etwas kleinerer Marge. Dadurch kaufen dann ja alle "Geiz ist geil"-Kunden direkt bei ihm.

Da das nicht der Fall ist, folgt sofort, dass deine Behauptung, dass die Margen so unheimlich groß wären, offensichtlich nicht stimmen kann.

Wenn du so argumentierst, hast Du unser Wirtschaftssystem nicht verstanden.

Doch, genau das ist der Fall. Regelmäßig verschuchen die Einzelhändler mit Rabattaktionen oder mit suggerierten Preissenkungen, genau das zu erreichen. Nur funktioniert das immer nur vorübergehend, nämlich so lange, bis die Konkurrenz nachzieht.

Du vergißt daß es in Europa eine Konkurrenzsituation gibt, in der der Preis Angebot und Nachfrage regelt. Wenn einer verbilligt ("mit etwas weniger Marge") verkauft, versuchen die anderen sofort, nachzuziehen, um die Kunden zu halten. Das kann natürlich nicht ewig so gehen, weil irgendwann gar kein Gewinn mehr erzielt wird. Irgendwann frißt dann die Preissenkung die Gewinnspanne auf.

Dann frage ich mich noch, warum so viele Textilhersteller in "Billiglohnländer" abwandern. Irgendwie muß sich das ja lohnen. Billiger sind die Klamotten dadurch nicht geworden, nur schlechter in der Qualität. Nokia war ja nur ein extremes Beispiel. Schau Dir mal Boss, Thommy Hilfiger o. ä. an. Frage mal, wieviel von den Klamotten, die Du trägst, tatsächlich in Europa erzeugt wurden. Du wirst staunen.
Nur mal ein Beispiel: Ein handgewebter Perserteppich kostet in Deutschland- sagen wir 1000 Euro (je nach Größe). Im Herkunftsland bekommst Du ihn für 10 Euro. Was passiert mit den übrigen 990 Euro? Transportkosten alleine können es wohl nicht sein...

Elektronix schrieb:

Derzeit gibt es da meiner Ansicht nach einen rechten Wildwuchs. Es kann ja nicht sein, daß ein Kunde höhere Zinsen zahlen muß, nur weil er in einem angebliche ärmeren Stadtteil wohnt, oder weil er kein Handy oder kein Zweitauto hat...

Ja, aber warum kann das nicht sein? Weil du es nicht willst?

(...)

Irgendwo scheinen diese Faktoren also doch alle mit dem Insolvenzrisiko bzw. der Zahlungsmoral zu korrelieren.

Tja, wenn man Insolvenzrisiko mit Zahlungsmoral verwechselt... Meistens haben die Leute mit "höherem" Insolvenzrisiko aber eine ungleich höhere Zahlungsmoral- eben weil sie nicht in den Ruf der Insolvenz geraten wollen.
Die SchuFa rechnet mit Wahrscheinlichkeiten. Über die Wahrscheinlichkeit, daß ein Kunde einen Kredit zurückzahlt, sagt der Wohnort des einzelnen Kunden rein gar nichts aus. Eine Wahrscheinlichkeit, die sich aus dem Wohnumfeld ergibt, wird auf ein Individuum übertragen. Das ist, als wollte man nachweisen, daß Störche die Kinder bringen, weil in besonders kinderreichen Dörfen besonders viele Störche brüten.
Bereits laufende Kreditverträge heben den Score- obwohl mit einem neuen Kredit die das Insolvenzrisiko eher steigt als sinkt.
Es gibt genügend Daten, die über das tatsächliche Zahlungsverhalten viel mehr aussagen als der Wohnort oder die Mobilfunkverträge: Frühere Kredite oder Ratengeschäfte, Miete (in Grenzen! es gibt schließlich auch berechtigte Mietzurückhaltung), persönliches Vermögen, Beruf und wirtschaftliche Situation - und selbst die sind unsicher. Das zeigt schon das Problem mit den Mietnomaden, die niemand (!) an ihrer SchuFa erkennt.

[Gast]

Hallo

ChrisM schrieb:

PS: Wenn du meinst, irgendwelche Gruppen werden ungerechterweise benachteiligt, steht es dir (und allen anderen) ja frei, einen Bank aufzumachen, die genau dieser Gruppe Kredite zu den "normalen" Konditionen vergibt. Nur warum gibt es das wohl noch nicht?

Gibt es doch. Kannst ja mal bei den Friedensnobelpreisträgern nachschauen, vielleicht fällt dir ja was auf. Und das Banken Kredite nicht immer nach sinnvollen Kriterien vergeben, muss ich ja hier wohl nicht schreiben.

chrische

[ChrisM]

Hallo,

Elektronix schrieb:

Wenn du so argumentierst, hast Du unser Wirtschaftssystem nicht verstanden.

Doch, genau das ist der Fall. Regelmäßig verschuchen die Einzelhändler mit Rabattaktionen oder mit suggerierten Preissenkungen, genau das zu erreichen. Nur funktioniert das immer nur vorübergehend, nämlich so lange, bis die Konkurrenz nachzieht.

Sorry, aber das ist doch Quatsch, was du hier erzählst. Natürlich werden Preissenkungen in Form von Rabatten "verkauft", aber denkst du, dann hebt ein Hersteller wieder die Preise an?

Elektronix schrieb:

Du vergißt daß es in Europa eine Konkurrenzsituation gibt, in der der Preis Angebot und Nachfrage regelt. Wenn einer verbilligt ("mit etwas weniger Marge") verkauft, versuchen die anderen sofort, nachzuziehen, um die Kunden zu halten. Das kann natürlich nicht ewig so gehen, weil irgendwann gar kein Gewinn mehr erzielt wird. Irgendwann frißt dann die Preissenkung die Gewinnspanne auf.

Genau das ist ja auch der Fall.

Vielleicht formuliere ich mein Argument nochmal anders, da du es offenbar nicht verstanden hast: Auf einem hart umkämpften (perfekten und perfekt planbaren) Markt sind die Margen tendenziell sehr niedrig (null). Ein schönes Beispiel hierfür ist doch der deutsche Lebensmittelmarkt (sehr geringe Margen) oder jede Börse an sich (wobei die Börse als Markt der Märkte einem perfekten Markt der ökonomischen Theorie schon nahe kommt).

Deine Behauptung, dass der Textilmarkt also hart umkämpft ist und dennoch hohe Margen für die Händler bestehen, ist ein Widerspruch in sich.

Elektronix schrieb:

Dann frage ich mich noch, warum so viele Textilhersteller in "Billiglohnländer" abwandern. Irgendwie muß sich das ja lohnen. Billiger sind die Klamotten dadurch nicht geworden, nur schlechter in der Qualität. Nokia war ja nur ein extremes Beispiel. Schau Dir mal Boss, Thommy Hilfiger o. ä. an. Frage mal, wieviel von den Klamotten, die Du trägst, tatsächlich in Europa erzeugt wurden. Du wirst staunen.

Warum sollte ich das fragen? Ich weiß, dass tatsächlich selbst qualitativ hochwertige Ware wie Ralph Lauren oder Lacoste in Asien fertigen (wobei diese Erkenntnis nicht sehr schwierig ist, schließlich steht es auf dem Etikett). So what?

Natürlich lohnt sich das Abwandern für die Textilhersteller, wo habe ich bitte etwas anderes behauptet? Die Behauptung, dass Textilien nicht billiger geworden sind, ist auf jeden Fall einfach nur falsch. Und um das zu erkennen, muss man nicht mal zu KiK gehen.

Elektronix schrieb:

Nur mal ein Beispiel: Ein handgewebter Perserteppich kostet in Deutschland- sagen wir 1000 Euro (je nach Größe). Im Herkunftsland bekommst Du ihn für 10 Euro. Was passiert mit den übrigen 990 Euro? Transportkosten alleine können es wohl nicht sein...

Wie gesagt, Organisation, Logistik und der eigentliche Transport. Außerdem eben noch die ganzen anderen Aufgaben, Reklamationen, Werbung und Verkauf. Das Argument mit den Herstellungskosten zieht auf jeden Fall nicht, auch bei in Deutschland gefertigten Teilen findest du ähnliche Spannen.

Und um mein Argument ein drittes Mal zu bringen: Wenn die Welt so einfach ist, wie du hier postulierst, dann hör auf, hier rumzudiskutieren und kauf selbst ein paar Teppiche an der Quelle für 10 Euro ein, die du dann hierzulande für 100 Euro weiterverkaufst. Die sollten ja dann alle bei dir kaufen, weil du mit Abstand der günstigste Händler bist.

Elektronix schrieb:

Die SchuFa rechnet mit Wahrscheinlichkeiten. Über die Wahrscheinlichkeit, daß ein Kunde einen Kredit zurückzahlt, sagt der Wohnort des einzelnen Kunden rein gar nichts aus. Eine Wahrscheinlichkeit, die sich aus dem Wohnumfeld ergibt, wird auf ein Individuum übertragen. Das ist, als wollte man nachweisen, daß Störche die Kinder bringen, weil in besonders kinderreichen Dörfen besonders viele Störche brüten.

Sorry, aber nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Du kannst mir nicht erzählen, dass die durchschnittliche Bonität in Grünwald und Neukölln die gleiche ist.

Elektronix schrieb:

Es gibt genügend Daten, die über das tatsächliche Zahlungsverhalten viel mehr aussagen als der Wohnort oder die Mobilfunkverträge: Frühere Kredite oder Ratengeschäfte, Miete (in Grenzen! es gibt schließlich auch berechtigte Mietzurückhaltung), persönliches Vermögen, Beruf und wirtschaftliche Situation - und selbst die sind unsicher. Das zeigt schon das Problem mit den Mietnomaden, die niemand (!) an ihrer SchuFa erkennt.

Dass die Schufa eine Art von Kriminellen nicht erkennt, heißt aber nicht, dass sie deshalb gleich schlecht ist. Ich meine, wie erklärst du denn, dass alle Kreditinstitute viel Geld an die Schufa zahlen, wenn das Scoring totaler Müll ist und bonitätsfremde Kriterien ansetzt? Sind die alle blöder als du?

chrische5 schrieb:

Gibt es doch. Kannst ja mal bei den Friedensnobelpreisträgern nachschauen, vielleicht fällt dir ja was auf. Und das Banken Kredite nicht immer nach sinnvollen Kriterien vergeben, muss ich ja hier wohl nicht schreiben.

Doch, das würde mich interessieren. Inwiefern werden Kredite nach nicht sinnvollen Kriterien vergeben (staatliche Eingriffe abgesehen)? Falls das aber auf das selbe "Die Schufa ist so unfair"-Gejammere hinausläuft, kannst du es dir sparen.

Und dass der Friedensnobelpreis mit dem Frieden nichts zu tun hat, sondern oft auch einfach an selbstherrliche Gutmenschen verliehen wird, zeigt doch schon die Verleihung an Al Gore. Fehlt nur noch ein Friedensnobelpreis für Bono (ich wünschte, ich könnte diesen Scherz jetzt nicht ernst nehmen).

Und was die Grameen-Bank bzw. Yunus angeht, empfehle ich z.B. diesen sehr interessanten Artikel. Ansonsten nur soviel: Ohne staatliche Stütze wäre diese "Pseudo-"Bank nicht lebensfähig und diskrimierungsfrei ist sie bei weitem nicht: Frauen werden bevorzugt.

Viele Grüße
Christian

[volkard]

ChrisM schrieb:

Und dass der Friedensnobelpreis mit dem Frieden nichts zu tun hat, sondern oft auch einfach an selbstherrliche Gutmenschen verliehen wird, zeigt doch schon die Verleihung an Al Gore.

Das Komitee hat wohl gemeint, daß der Klimawandel in Zukunft die meisten Kriege verursachen wird, und folglich ist der, der am lautesten gegen den Klimawandel wettert, der beste Friedensbewahrer.
Das ist an sich ok. Ähnliche Überlegungen waren immer da. Und sie sind sinnvoll.
Diesmal hatten sie halt Pech, weil die Medien voll vom Klimawandel sind und weil kein ernsthafter Klimaforscher etwas von einem Klimawandel sagt. Das wird als ein dicker Witz in die Geschichte eingehen. Ist nicht der erste in Sachen Nobelpreis. Wird nicht der letzte sein. Könnte aber der dümmste for ever sein.

[Gast]

ChrisM schrieb:

Doch, das würde mich interessieren. Inwiefern werden Kredite nach nicht sinnvollen Kriterien vergeben (staatliche Eingriffe abgesehen)? Falls das aber auf das selbe "Die Schufa ist so unfair"-Gejammere hinausläuft, kannst du es dir sparen.

Entweder habe ich was nicht verstanden (was bei diesen Themen keine geringe Wahrscheinlichkeit hat) oder einer der Ursachen für das Dilemma der Banken derzeit liegt unter anderen an deren nicht guten Kreditvergabe.

ChrisM schrieb:

Und dass der Friedensnobelpreis mit dem Frieden nichts zu tun hat, sondern oft auch einfach an selbstherrliche Gutmenschen verliehen wird, zeigt doch schon die Verleihung an Al Gore. Fehlt nur noch ein Friedensnobelpreis für Bono (ich wünschte, ich könnte diesen Scherz jetzt nicht ernst nehmen).

Erstens nervt es mich, dass Gutmensch von dir immer als Beleidgiung eingesetzt wird und zweitens brauchst du dich nicht wundern, dass in Schweden keiner nach deiner Meinung fragt, wenn du so auf den Putz haust. Die Kriterien, die dort angewandt werden, mögen dir und mir nicht passen, aber es ist ein privater Preis und die können den vergeben an wenn sie wollen ohne sich vor rechtfertigen zu müssen.

ChrisM schrieb:

Und was die Grameen-Bank bzw. Yunus angeht, empfehle ich z.B. diesen sehr interessanten Artikel. Ansonsten nur soviel: Ohne staatliche Stütze wäre diese "Pseudo-"Bank nicht lebensfähig und diskrimierungsfrei ist sie bei weitem nicht: Frauen werden bevorzugt.

Auch hier ist es witzig, weil vor einem halben Jahr alle noch andächtig deines Freien-Markt-Geredes den Kopf geschüttelt hätten. Da wir aber nun un in einer Zeit leben, in der es sehr viele "Pseudobanken" (nach deiner Definition) gibt, ist das Argument auch wieder hinfällig. Ich habe den Link kurz überflogen und auch dort stehen gute Dinge, aber es gibt eben auch andere Informationsquellen. Da vertraut eben jeder etwas anderem und siehe da -> Meinungsunterschied.
Umgekehrte Diskriminierung mag nicht jedermanns Freund sein, aber ich halte sie in manchen Situationen für sinnvoll, um ein Ungleichgewicht auszugleichen. Du musst jetzt aber nicht alle Argumente dagegen aufzählen und benennen; ich kenne diese wahrscheinlich fast alle und trotzdem gibt es auch Vorteile und für mich überwiegen diese manchmal eben.

chrische