Obama-Manie macht mir Angst
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Elektronix schrieb:
Nun ja, so weit ich weiß, sind aber die Definitionen von "Parasit" und "Nachwuchs" biologisch und wissenschaftlich ziemlich eindeutig. Und auch die von "Wirt" und "Mutter".
Die Worte habe ich absichtlich benutzt. Deine Aufgabe ist nun herauszufinden warum ich das getan habe.
Dein "Der Mensch ist Mensch von Anfang an" steht übrigens in keinem widerspruch zu meiner Behauptung. Das Problem ist nur: WO ist der Anfang? Und diesen Anfang setzt du willkürlich.
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Elektronix schrieb:
Naja, ich vertrete die Ansicht "Der Mensch ist Mensch von Anfang an"- nicht, weil das die Kirche sagt, sondern aus einem klaren Grund: Es gibt keine menschliche Blastozyste und keinen Embryo, der am Ende etwas anderes als ein Mensch werden kann. Auch das früheste Entwicklungsstadium ist ein Mensch, eben in einem frühen Stadium, das aber untrennbar zum Menschsein gehört.
Und der zentrale Punkt dabei ist: Warum ist das menschliche Genom per se besonders schützenswert? "Weil sich ein 'normaler' Mensch daraus entwickeln kann" ist übrigens keine Begründung, da es lediglich eine Umformulierung von "Weil es halt ein Mensch ist" darstellt. Das ist der springende Punkt. Der Gesetzgeber gibt eine Antwort. Aus dieser Antwort folgt allerdings, dass einfache Zellhaufen nicht vergleichbar schützenswert sind. Was ist also deine Begründung, warum ein menschlicher DNA-Satz per se besonders schützenswert ist?
Oder lautet die Begründung für die Behauptung "weil es ein Mensch ist" etwa "weil es ein Mensch ist"? Damit wäre jedoch klar, dass es keine Begründung gibt und es sich einzig und alleine um persönliche Glaubenssätze handelt, die als "Leben schützen" verschleiert anderen Menschen aufgezwungen werden sollen.
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Shade Of Mine schrieb:
Elektronix schrieb:
Nun ja, so weit ich weiß, sind aber die Definitionen von "Parasit" und "Nachwuchs" biologisch und wissenschaftlich ziemlich eindeutig. Und auch die von "Wirt" und "Mutter".
Die Worte habe ich absichtlich benutzt. Deine Aufgabe ist nun herauszufinden warum ich das getan habe.
Dein "Der Mensch ist Mensch von Anfang an" steht übrigens in keinem widerspruch zu meiner Behauptung. Das Problem ist nur: WO ist der Anfang? Und diesen Anfang setzt du willkürlich.
Nein, den habe ich ziemlich genau begründet, und nicht mit "bigotten" kirchlichen Sprüchen.
Und der zentrale Punkt dabei ist: Warum ist das menschliche Genom per se besonders schützenswert? "Weil sich ein 'normaler' Mensch daraus entwickeln kann" ist übrigens keine Begründung, da es lediglich eine Umformulierung von "Weil es halt ein Mensch ist" darstellt. Das ist der springende Punkt. Der Gesetzgeber gibt eine Antwort. Aus dieser Antwort folgt allerdings, dass einfache Zellhaufen nicht vergleichbar schützenswert sind. Was ist also deine Begründung, warum ein menschlicher DNA-Satz per se besonders schützenswert ist?
Oder lautet die Begründung für die Behauptung "weil es ein Mensch ist" etwa "weil es ein Mensch ist"? Damit wäre jedoch klar, dass es keine Begründung gibt und es sich einzig und alleine um persönliche Glaubenssätze handelt, die als "Leben schützen" verschleiert anderen Menschen aufgezwungen werden sollen.Für mich ist JEDES Genom besonders schützenswert. Die Frage ist nicht, was wir schützen, sondern warum und wie wir töten.
Bei Schlachtungen für Zuchtvieh gelten sehr strenge Maßsstäbe: Unter Betäubung mit einem Bolzenschußgerät, so daß das Tier davon nichts spürt. Bei Abtreibungen wird der Embryo bei vollem Bewußtsein (soweit man davon sprechen kann) in Stücke gerissen (Absauggerät) oder mit Salzlauge verätzt. Keine in D. zugelassene Schlachtungsmethode ist so brutal wie die Abtreibungsmethoden. Da werden Rinder mehr geschützt als Kinder.
Der Mensch muß essen, um zu leben, und um zu essen, muß er Tiere töten. Das ist ein natürlicher Vorgang, damit habe ich kein Problem. Aber das Töten von Kindern geschieht in unserer Gesellschaft ohne Not und Zwang - "besten"falls aus einer "persönlichen Notlage" heraus, was nur bedeutet, daß die betroffenen Mütter nicht genügend emotionale und andere Unterstützung erhalten (ausgenommen die medizinische Indikation). Damit ist dieses Töten meiner Ansicht nach völlig sinnlos. Es ist ein Produkt der Verlogenheit, sowohl bezüglich der Gründe alsauch bezüglich der Grenzen des Erlaubten, und damit ein Zeichen von geistiger Unreife der Gesellschaft.
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Elektronix schrieb:
Nein, den habe ich ziemlich genau begründet, und nicht mit "bigotten" kirchlichen Sprüchen.
Das habe ich auch nie angezweifelt.
Was ich aber sagte ist, dass es willkür ist - weil man genausogut andere Maßstäbe verwenden kann. Weil es eben keine fixe Definition gibt ab wann ein Mensch ein Mensch ist. dh wann er "anfängt". Fängt er schon in der Eizelle an? In der Samenzelle? In der befruchteten Eizelle die später mal die Eltern werden...?Du kannst darauf nicht definitiv antworten. Du kannst eine Meinung haben, die kannst du auch durchaus begründen - aber deine Argumente werden nie besser oder schlechter sein als welche die ich bringen könnte. Weil es eben sehr subjektiv ist ab wann etwas lebt und was zum leben dazugehört.
Bei Schlachtungen für Zuchtvieh gelten sehr strenge Maßsstäbe: Unter Betäubung mit einem Bolzenschußgerät, so daß das Tier davon nichts spürt. Bei Abtreibungen wird der Embryo bei vollem Bewußtsein (soweit man davon sprechen kann) in Stücke gerissen (Absauggerät) oder mit Salzlauge verätzt. Keine in D. zugelassene Schlachtungsmethode ist so brutal wie die Abtreibungsmethoden. Da werden Rinder mehr geschützt als Kinder.
Da ist nur die Frage ob der Embryo schmerz empfinden kann.
Bedenke zB dass du Bakterien auch sehr brutal tötestDer Mensch muß essen, um zu leben, und um zu essen, muß er Tiere töten.
Muss er nicht.
Es macht Sinn es zu tun weil es bequem ist und praktisch, aber gezwungen werden wir dazu nicht.Das ist ein natürlicher Vorgang, damit habe ich kein Problem.
Das ist wieder diese willkür dich ich gemeint habe. Ein natürlicher Vorgang. Nein, das töten von Tieren ist nicht natürlich. Es kommt dir nur natürlich vor weil es immer schon so war.
Den Rest deines Posts würdige ich lieber nicht mit einer Antwort, sonst werde ich noch zu emotional... und das würde zu nichts führen.
Worum es mir geht ist dass du verstehst dass wertesysteme auf willkür basieren. als beispiel: man kann argumentieren dass der mensch ein höheres lebewesen ist als ein delphin. delphin erzeugen nichts und tollen nur sinnlos im wasser herum. aber ein delphin wird sagen dass er aus genau den selben gründen das höhere lebewesen ist.
Darum muss man mal nachdenken - auch wenn das jetzt aus dem anhalter geklaut ist. Wertesysteme sind willkürlich gewählt - da ist nichts schlimmes dabei, solange man es sich bewusst ist.
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Shade Of Mine schrieb:
Elektronix schrieb:
Nein, den habe ich ziemlich genau begründet, und nicht mit "bigotten" kirchlichen Sprüchen.
Das habe ich auch nie angezweifelt.
(...)
Du kannst darauf nicht definitiv antworten. Du kannst eine Meinung haben, die kannst du auch durchaus begründen - aber deine Argumente werden nie besser oder schlechter sein als welche die ich bringen könnte. Weil es eben sehr subjektiv ist ab wann etwas lebt und was zum leben dazugehört.Ok, bei dieser Art von Diskussionen ist Stichhaltigkeit immer relativ. Aber gib mir eine bessere Begründung, warum die Grenze z. B. im 3. Monat gezogen werden soll und nicht bei der Befruchtung. Für mich ist die Grenze nunmal die Überlebensfähigkeit. Und die ist bei einer befruchteten Eizelle definitiv höher- bzw. überhaupt erst gegeben- als bei einer unbefruchteten. Falls Du bessere Argumente hast- nur zu!
Der Mensch muß essen, um zu leben, und um zu essen, muß er Tiere töten.
Muss er nicht.
Es macht Sinn es zu tun weil es bequem ist und praktisch, aber gezwungen werden wir dazu nicht.Welche Alternativen gibt es denn? Intravenöse Ernährung ist keine Alternative, das kann Dir jeder Arzt und jeder Humanbiologe bescheinigen.
Das ist ein natürlicher Vorgang, damit habe ich kein Problem.
Das ist wieder diese willkür dich ich gemeint habe. Ein natürlicher Vorgang. Nein, das töten von Tieren ist nicht natürlich. Es kommt dir nur natürlich vor weil es immer schon so war.
Nein, ich nenne es natürlich, weil es in der Natur so ist. Lebewesen leben, weil sie andere Lebewesen (Pflanzen oder Tiere) töten und fressen. Hingegen kommt es in der Natur nur in äußerst seltenen Fällen vor, daß ein Tier einen Artgenossen sinnlos tötet.
Was würdest Du denn "natürlich" nennen?Worum es mir geht ist dass du verstehst dass wertesysteme auf willkür basieren. als beispiel: man kann argumentieren dass der mensch ein höheres lebewesen ist als ein delphin. (...)
Wertesysteme sind willkürlich gewählt - da ist nichts schlimmes dabei, solange man es sich bewusst ist.Darin stimme ich Dir zu. Aber wenn man ein Wertesystem aufstellt, sollte man sich über seine Glaubwürdigkeit Gedanken machen. Immerhin versuchen wir Europäer ja, unser Wertesystem in alle Welt zu exportieren. Wir müssen uns auch aus der Sicht anderer Wertesysteme an unserer Glaubwürdigkeit und Konsequenz messen lassen.
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Hallo
Elektronix schrieb:
Welche Alternativen gibt es denn? Intravenöse Ernährung ist keine Alternative, das kann Dir jeder Arzt und jeder Humanbiologe bescheinigen.
Du weißt schon, dass Vegetarier und Veganer gibt, oder?
chrische
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Elektronix schrieb:
Darin stimme ich Dir zu. Aber wenn man ein Wertesystem aufstellt, sollte man sich über seine Glaubwürdigkeit Gedanken machen. Immerhin versuchen wir Europäer ja, unser Wertesystem in alle Welt zu exportieren. Wir müssen uns auch aus der Sicht anderer Wertesysteme an unserer Glaubwürdigkeit und Konsequenz messen lassen.
Für "dein Wertesystem" bzw eigentlich für diese Argumentation gibt es in der Philosophie eine Bezeichnung: naturalistischer Fehlschluss. Nur weil etwas natürlich ist, ist es deswegen noch lange nicht gut. Das folgt bereits aus der Sache selbst heraus. Aber um nicht in Philosophie zu ergehen, man sieht auch deutlich an einem Beispiel, dass natürlich keinesfalls gleichbedeutend mit gut ist. Und ebenso, dass unnatürlich keinesfalls gleichbedeutnd mit schlecht ist: Du selbst führst doch an, dass die modernen Tötungsmethoden von Vieh "gut" seien. Zumindest zweifellos besser als die "natürliche" Variante. Denn die wäre, dass man sich ein Messer nimmt, die Kehle aufschlitzt und das Tier langsam ausbluten lässt. Also genau die Methode, die hierzulande wegen Tierquälerei und Grausamkeit verboten ist. Und wenn dir das Messer schon zu unnatürlich sein sollte, auch wenn das Vieh durch äußere Verletzungen (wie durch einen Löwen), durch Erwürgen (wie durch eine Schlange) oder durch Ertränken (wie durch ein Korkodil) getötet wird - die "natürlichen" Tötungsmethoden sind kaum die ethisch besseren. Natürlichkeit ist schlicht und ergreifend völlig wertfrei - und kann daher nicht als Indikator für "gut" herhalten.
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Jester schrieb:
Immerhin verzichtet Erhard hier sogar auf den Begriff Abschlachten und ähnliche Dinge.
In diesem Zusammenhang ist selbst der Ausdruck "töten" überzogen.
Jester schrieb:
Man kann wohl kaum bestreiten, dass es sich bei einer befruchteten Eizelle zumindest um werdendes Leben handelt.
Man kann wohl kaum bestreiten, dass es sich bei der unbefruchteten Eizelle bzw einem einzigen Spermium um werdendes Leben handelt. Betonung liegt auf "werdendes". Schließlich kann später daraus Leben entstehen. Sowohl die befruchtete Eizelle, als auch die unbefruchtete sowie das Spermium hängen im weiteren Verlauf doch von einer ganzen Reihe von äußeren Faktoren ab ob sich da Leben entwickelt.
Jester schrieb:
Und dass das Abtreiben dieses Leben verhindert, ist auch nicht zu bestreiten.
Alles ist Leben. Warum glauben so viele Leute, anderen ihre Meinung, Ansicht und Lebensweiseaufzwingen zu müssen.
"Ich finde es nicht, richtig, dass abgetrieben wird, also soll niemand mehr die Möglichkeit haben, im Falle einer ungewollten Schwangerschaft abzutreiben".
Diese Denkweise ist doch sowas von veraltet.Gerade bei Vergewaltigungen gibt es einen enormen psychischen Druck auf die Mutter.
Ich vertrete immer noch den Standpunkt, dass man niemals eine klare Linie ziehen werden kann, die Leben von nicht-Leben trennt. Denn im Grunde genommen ist eine einzige Zelle schon Leben. Man kann immer nur Kompromisse eingehen, wie in Falle der jetzigen Gesetzeslage mit der 3-Monate-Regelung.
Diese Regelung halte ich für sinnvoll und angemessen.Meiner Meinung nach ist diese kirchlich-konservative Denkweise viel zu weit Verbreitet und hindert die Forschung. Stichwort: Embryonale Stammzellforschung, etc
Gerade dieses Forschungsgebiet bietet der Menschheit so viele Möglichkeiten zur Bekämpfung von unheilbaren Krankheiten und vieles mehr. Gerade diese Forschung kann doch so viel Leid ersparen.
Aber dann kommt wieder die viel zu weit verbreitete, veraltete Denkweise und setzt erstmal ein dickes "aaaaaaber, [...]" und unterschlägt sämtliche oben aufgelisteten positiven Argumente. Gerade die Forschung auf diesem Gebiet zu begrenzen ist menschenverachtend - insbesondere den Menschen Gegenüber, die großes Leid ertragen müssen und einen Funken Hoffnung haben, dass in (möglichst) nicht allzu ferner Zukunft sich neue Möglichkeiten erschließen. Aber dann kommt wieder das alte "aaaaaaber, [...]" und stößt diese Menschen vor den Kopf.Die Kirche stand der Forschung und dem Fortschritt schon immer im Weg. Scheinbar hat sich dieses Ritual bis heute gehalten. (Wie war es noch mal mit Erde = Scheibe...).
Die ganzen schlauen Köpfe laufen doch aus Deutschland weg, da sie hier nicht mehr vernünftig Forschen können, da das Gesetzt ihnen scheinbar unüberwindbare Hürden auferlegt.
Außerdem möchte ich hier mal auf das "Gift der Erkenntnis" verweisen.
Es ist doch heuchlerisch embryonale Stammzellforschung mit Händen und Füssen zu bekämpfen, aber die daraus gewonnene Erkenntnis zu nutzen. Beispielsweise wird in England die embryonale Stammzellforschung nicht so stark in ihren Möglichkeiten beschränkt. Und die gewonnenen Erkenntnisse bringen uns in Deutschland erheblichen Nutzen.Genau deswegen sollte man in Deutschland mehr Möglichkeiten der embryonalen Stammzellenforschung geben.
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Shade Of Mine schrieb:
Was ich aber sagte ist, dass es willkür ist - weil man genausogut andere Maßstäbe verwenden kann. Weil es eben keine fixe Definition gibt ab wann ein Mensch ein Mensch ist. dh wann er "anfängt". Fängt er schon in der Eizelle an? In der Samenzelle? In der befruchteten Eizelle die später mal die Eltern werden...?
Ach, mal wieder 'ne Abtreibungsdiskussion. Ich bin mittlerweile davon überzeugt, daß die Frage, "wann menschliches Leben beginnt" für den Stand zur Abtreibung ziemlich irrelevant ist. Man macht sich damit im Zweifel nur leicht zu sagen: weg damit. Ich probiere mal den schwierigeren Fall: Selbst wenn Leben bei der Befruchtung entsteht, ist Abtreibung okay. Vielleicht interessiert's ja jemanden. Sonst flamet mich einfach
Von vorne: Wir hier einen Rechtekonflikt:
- Selbsteigentumsrecht: Das Recht der Mutter, nur das in ihrem Körper zu haben, was sie da will. (Ja, gut, daß ist etwas platt ausgedrückt, aber ihr versteht ja, was ich meine.)
- Das Recht des Kindes auf Leben. (Kindes=Mensch)Mal ein anderes Beispiel, das vielleicht nicht komplett analog funktioniert, aber fast: Wie darf man Leute -- auch Leute, die man eingeladen hat! -- aus seiner Wohunung rauswerfen, wenn die nach dem Abendessen nicht gehen wollen?
(a) Man darf gar nichts tun.
(b) Man darf sie auf jeden Fall direkt erschießen.Mir scheint (a) ziemlich analog zu "Abtreibung darf es nicht geben" und (b) zu "Abtreibung ist kein Problem" zu sein.
Die meisten (ich zB.) würden hier wahrscheinlich zu Antwort (c) greifen die irgendwie "erst mal auf ihn einreden, dann herumbrüllen, dann am Arm ziehen, dann ... dann Gewalt (also zB. Polizei)" heißt. Selbst da ist körperliche Unversehrtheit schon nicht mehr sicherzustellen.
Das Stichwort heißt mE. Verhältnismäßigkeit und das ist halt ein schwebender Begriff und auch einer, der nicht für alle Zeiten feststeht:
wenn wir zB. einen Apparat hätten, mit dem Kinder eine Abtreibung nach dem ersten Monat überleben würden, dann würde doch niemand der Abtreibungsbefürworter hier dafür stimmen, sie hinterher zu töten (oder?) und niemand der Abtreibungsgegner würde dafür stimmen, daß die Mütter nicht abtreiben dürfen (oder?). (Gut, wir haben den Apparat nicht. Aber wir haben was anderes feines, das die obere Grenze nach unten drückt: moderne Medizin.)So, aber jetzt ohne Automat: die Mutter besteht auf Erfüllung ihrer Rechte, Kind wird entfernt, stirbt. Ist das verhältnismäßig? Ich denke schon, wir haben aktuell nichts besseres und die Mutter kann definitiv auf Erfüllung ihrer Rechte bestehen. Sonst wär's kein Recht, sondern Murks.
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Erhard Henkes schrieb:
Hier muss jeder selbst entscheiden, ob er werdendes Leben tötet oder nicht.
Immer diese harten Worte.Ich bevorzuge eher die weltliche Ausdrucksweise:
"Hier darf jeder selbst seine Familienplanung in die Hand nehmen und muss sich nicht von staatlichen oder gar kirchlichen Institutionen vorschreiben lassen, ob er/sie nun Kinder haben will/soll oder nicht."Ich bevorzuge eher morden, abschlachten, zerfetzen, ... für diesen Vorgang. Da aber viele hier soooo empfindlich sind, habe ich mich für das zur Zeit in diesem Land unter Juristen übliche "töten" entschieden.
Wie passt eigentlich 2. Buch Mose, 21:22-25 in die Geschichte?
Wenn man gedenkt dass bei sonstigen schlimmen Vergehen ( wie am falschen Tag arbeiten ) gleich Steine geschmissen werden, wundert man sich dann doch das ein gewaltsam herbeigeführter Schwangerschaftsabbruch nur mit einer Geldstrafe geahndet wird.
Hat dieser 'Gott' vom ungeborenen Leben am Ende dann doch nicht eine so hohe Meinung wie man ihm in der modernen Zeit nachsagt?
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Daniel E. schrieb:
Ich probiere mal den schwierigeren Fall: Selbst wenn Leben bei der Befruchtung entsteht, ist Abtreibung okay. Vielleicht interessiert's ja jemanden. Sonst flamet mich einfach
Scheint nicht funktioniert zu haben. Wie war das? Man hat nur ein Recht auf seine Rechte, solange es nicht die Rechte anderer nimmt? Und wenn der Abtreibungsgegenstand tatsächlich ein Mensch ist (d.h. alle menschlichen Rechte besitzt) überwiegt das Recht auf Leben das Recht auf den eigenen Körper der Mutter. Alleine schon, weil Recht auf den Körper das Recht auf Leben impliziert. Wahrscheinlich argumentieren auch deshalb alle damit, dass der Embryo nicht sofort ein Mensch ist.
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Meta Maß schrieb:
Wie war das? Man hat nur ein Recht auf seine Rechte, solange es nicht die Rechte anderer nimmt? Und wenn der Abtreibungsgegenstand tatsächlich ein Mensch ist (d.h. alle menschlichen Rechte besitzt) überwiegt das Recht auf Leben das Recht auf den eigenen Körper der Mutter. Alleine schon, weil Recht auf den Körper das Recht auf Leben impliziert. Wahrscheinlich argumentieren auch deshalb alle damit, dass der Embryo nicht sofort ein Mensch ist.
Wenn die Mutter trinkt oder raucht ist sie dran wegen Körperverletzung und wenn sie fällt und das Kind verliert kommt sie wegen fahrlässiger Tötung in den Bau?
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chrische5 schrieb:
Hallo
Elektronix schrieb:
Welche Alternativen gibt es denn? Intravenöse Ernährung ist keine Alternative, das kann Dir jeder Arzt und jeder Humanbiologe bescheinigen.
Du weißt schon, dass Vegetarier und Veganer gibt, oder?
chrische
Ja. Du weißt aber auch, daß es Leute gibt, die keinen Honig essen, weil- nach ihrer Argumentation- der Honig eben für die jungen Bienen gemacht wurde, nicht für den Menschen.
Konsequent weitergedacht hieße daß: Man darf überhaupt nichts essen, weil man zwangsläufig irgend einem Tier etwas wegißt: Das Gras und die Milche den Kühen, den Honig den Bienen, das Obst den Wespen... Man müßte alle Fleischfresser töten, weil sie andere Tiere töten. Und so weiter. Solche Argumente sind ziemlich konstriert und halten einer konsequenten Weiterführung nicht stand.
Veganismus halte ich übrigens für absolut ungesund, weil dem Körper wichtige essenzielle Nährstoffe (Eiweiße, Fette, fettlösliche Vitamine, Spurenelemente) vorenthalten werden. Das macht sich spätestens in der Schwangerschaft bemerkbar, wenn die Mutter mehr als einen Menschen ernähren muß. Ich hatte selbst eine Bekannte, die so lebte (einschließlich in der Schwangerschaft!) und ständig über Müdigkeit und Kältegefühl klagte und exrem blaß aussah. Bis ihr ihre Mutter mal den Kopf wusch.minhen schrieb:
Für "dein Wertesystem" bzw eigentlich für diese Argumentation gibt es in der Philosophie eine Bezeichnung: naturalistischer Fehlschluss. Nur weil etwas natürlich ist, ist es deswegen noch lange nicht gut. (...) Natürlichkeit ist schlicht und ergreifend völlig wertfrei - und kann daher nicht als Indikator für "gut" herhalten.
Wenn wir über Wertesysteme (Ethik) diskutieren, diskutieren zwangsläufig über das, was wir als "schlecht" und "gut" betrachten. Also: Wie würdest Du hierfür die Maßstäbe setzen? Ist "gut" das, was Deiner Bequemlichkeit dient- oder das, was ein anderer (vielleicht Gott) Dir vorgiebt (wie ich Dich kenne, wohl kaum)- oder das, was einem friedlichem zusammenleben dient- oder das, was das Leben fördert- oder was...?
Folglich kommt es immer auf den Kontext an- genauer: Was wir mit diesen Werten bewirkten wollen.
Der Mensch ist nach heutigen Erkenntnissen das einzige Wesen, das "gut" und "schlecht" definieren kann. Und logischerweise muß er diese Maßsstäbe auf sich selbst anwenden, sonst macht er sich selbst unglaubwürdig.
Tiere können das nicht, sie müssen auf die Art leben und töten, die ihnen instinktiv vorgegeben ist. Daher kann ich die Tötungsmethoden der Tiere weder als gut oder schlecht bezeichnen- aber immerhin als natürlich und damit als akzeptabel. Auch nicht, ob ein Löwe die Jungen seines Vorgängers umbringt (Kindstötung). Außerdem kann ich sie nicht beeinflussen.
Übrigens ist das Töten duch Schächten oder Kehledurchschneiden nicht die einzige Methode. In Afrika gibt es Naturvölker, die einem Tier ein Messer ins Genick stoßen und damit das Rückenmark durchtrennen. Diese Methode ist fast so schmerzfrei wie der Bolzenschuß.
Im Tierreich gibt es kein "gut" oder "schlecht", da gebe ich Dir Recht. Auch die Tatsache, daß der Mensch Tiere tötet, ist nicht schlecht oder gut, sondern einfach notwendig. Im Sinne der Lebensbejaung (!) ist es also "gut". Zu erwähnen ist hier auch, daß in Europa viel zu viele Tiere getötet und gegessen werden. Das ist nachweislich gesundheitsschädlich und damit "schlecht".
Ich habe von Tötungsmethoden gesprochen, die der Mensch anwendet, da der Mensch hier die Urteilsfähigeit und Entscheidungsmacht hat.
Also: Für Tötungsmethoden, die der Mensch anwendet, gilt: Sie dürfen dem Opfer nicht unnötig Leid oder Schmerz zufügen. Und sie müssen im Sinne des Lebens (z. B. Ernährung) einen Sinn haben.
Und wie schon gesagt: Wenn Du "bessere" Vorschläge hast, sprich sie aus. Vielleicht sind sie überzeugend.
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Hallo
Elektronix schrieb:
Veganismus halte ich übrigens für absolut ungesund, weil dem Körper wichtige essenzielle Nährstoffe (Eiweiße, Fette, fettlösliche Vitamine, Spurenelemente) vorenthalten. Das macht sich spätestens in der Schwangerschaft bemerkbar, wenn die Mutter mehr als einen Menschen ernähren muß. Ich hatte selbst eine Bekannte, die so lebte (einschließlich in der Schwangerschaft!) und ständig über Müdigkeit und Kältegefühl klagte und exrem blaß aussah. Bis ihr ihre Mutter mal den Kopf wusch.
Na wenn das kein Beweis ist. Ohne jetzt hier noch ein Vegetarismus oder Veganismusduskussion lostreten zu wollen, gibt es auch Ernährungswissenschaftler, die postulieren, dass vegane Ernährung sehr gut und sogar besser als fleichliche Ernährung. Meine Freundin, die gerne Fleisch ist, sah während der Schwangerschaft auch nicht gut aus, das muss wohl mit dem Fleisch zusammen hängen
chrische
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Erhard Henkes schrieb:
Ich bevorzuge eher morden, abschlachten, zerfetzen, ... für diesen Vorgang.
Würde langsam realisiert werden, daß die Altersversorgung kein Recht, sondern nur ein Anspruch darstellt, dann wäre Abtreibung kein Thema mehr.
Dann kannst du auch aufhören, mit drastischen Worten im Grunde genommen nur ein vermeindliches Recht für dich einzufordern.
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Meta Maß schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ich probiere mal den schwierigeren Fall: Selbst wenn Leben bei der Befruchtung entsteht, ist Abtreibung okay. Vielleicht interessiert's ja jemanden. Sonst flamet mich einfach
Scheint nicht funktioniert zu haben. Wie war das? Man hat nur ein Recht auf seine Rechte, solange es nicht die Rechte anderer nimmt?
Wo hast Du das her? Es scheint mir eine ziemlich falsche und willkürliche Interpretation von (negativen) Rechten zu sein.
Von positiven Rechten vielleicht, aber die kollidieren sowieso die ganze Zeit und ist kein besonderes Dilemma.
Damit echte Rechte kollidieren, muß man schon ziemliche Verrenkungen machen ... und diese Konflikte werden auch nicht gelöst, in dem irgendwelche Rechte gegeneinander abgewogen werden.
Nehmen wir doch mal an, Du bist in einer Art Psychothriller-Situation und kannst entweder einem älteren Herrn das Leben retten oder eine junge Frau davor, vergewaltigt zu werden. Na? Oder zwei Menschenleben? 85 deiner IQ-Punkte gegen ein Kinderleben in Afrika?
Es ist ganz gut, daß wir selten in Situationen kommen, wo vernünftige Rechte kollidieren. Willst Du solche Probleme wirklich lösen, in dem Du im wesentlichen eine fallende Kurve vom abnehmenden Grenznutzen hinmalst und sagst, was besser ist?
Findest Du es übrgens gerechtfertigt, in letzter Konsequenz jemandem Gewalt anzutun, wenn er sich nicht von deinem Grundstück bewegt? Ich denke, das ist okay.
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Hallo
Daniel E. schrieb:
Findest Du es übrgens gerechtfertigt, in letzter Konsequenz jemandem Gewalt anzutun, wenn er sich nicht von deinem Grundstück bewegt? Ich denke, das ist okay.
Das kommt doch auf den Grund seines Aufenhalts an, oder?
chrische
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Hallo,
Daniel E. schrieb:
Wo hast Du das her? Es scheint mir eine ziemlich falsche und willkürliche Interpretation von (negativen) Rechten zu sein.
Was ist die richtige Interpretation?
Damit echte Rechte kollidieren, muß man schon ziemliche Verrenkungen machen ... und diese Konflikte werden auch nicht gelöst, in dem irgendwelche Rechte gegeneinander abgewogen werden.
Die Annahme ist immer noch, dass der Embryo ein vollständiger Mensch mit allen Rechten ist? Dann kollidiert offensichtlich das Recht auf Leben des Embryos mit dem Recht der Frau auf vollständige Kontrolle über ihren Körper und deren Inhalte. Und die Lösung des Konflikts sollte nicht allein von den Rechten der Beteiligten abhängen, sondern von der exakten Situation, da gebe ich dir recht. Im Falle der Abtreibung kennen wir die Situation jedoch relativ genau -- Eventuell gibt es mehrere Variationen. Zum Beispiel weiß ich jetzt nicht, ob die Art, wie das Kind in die Mutter gekommen ist einen Einfluss auf die Abtreibungsregelung haben sollte.
Nehmen wir doch mal an, Du bist in einer Art Psychothriller-Situation und kannst entweder einem älteren Herrn das Leben retten oder eine junge Frau davor, vergewaltigt zu werden. Na? Oder zwei Menschenleben? 85 deiner IQ-Punkte gegen ein Kinderleben in Afrika?
Es ist ganz gut, daß wir selten in Situationen kommen, wo vernünftige Rechte kollidieren. Willst Du solche Probleme wirklich lösen, in dem Du im wesentlichen eine fallende Kurve vom abnehmenden Grenznutzen hinmalst und sagst, was besser ist?
Ich weiß nicht wie ich bestimme, was besser ist. Aber, wie du gesagt hast, geht es um Verhältnismäßigkeit, und man muss im Einzelfall entscheiden, was verhältnismäßig ist, und was nicht.
Wenn Rechte kollidieren bedeutet das, dass jede Aktion (oder Nichtaktion) zur Verletzung der Rechte mindestens einer Partei führt. Optimal wäre ein Rechtesystem, in dem das nicht passieren kann. Wenn man das nicht hat, muss man eine Auswahl treffen.
Findest Du es übrgens gerechtfertigt, in letzter Konsequenz jemandem Gewalt anzutun, wenn er sich nicht von deinem Grundstück bewegt? Ich denke, das ist okay.
Ehrlich gesagt, finde ich deine Grundstücksanalogie nicht sehr gelungen. Die Grenzfälle stimmen zwar mit der Abtreibung überein, aber die intuitiv vernünftige Lösung einer stetig steigenden Aggression lässt sich gar nicht übertragen. Außerdem ist der Besucher irgendwie auf dein Grundstück gekommen, und das kann man ihm bei der Lösung der Sache zur Last legen (~"Wer verletzt wessen Rechte zuerst?") Im Gegensatz dazu ist das Embryo in der Mutter entstanden und hat keine Vorgeschichte.
Um auf die Frage zurückzukommen: Verhältnismäßige Gewalt sollte in letzter Konsequenz erlaubt sein. Also keine tödliche Gewalt, wenn der pazifistische Hippie im Garten zeltet.
Aber das war sowieso nicht zentral. Ich stimme zu, dass es um Verhältnismäßigkeit geht. Was Du sagst ist:
So, aber jetzt ohne Automat: die Mutter besteht auf Erfüllung ihrer Rechte, Kind wird entfernt, stirbt. Ist das verhältnismäßig? Ich denke schon, wir haben aktuell nichts besseres und die Mutter kann definitiv auf Erfüllung ihrer Rechte bestehen. Sonst wär's kein Recht, sondern Murks.
Dazu folgende Fragen:
- Wieso kann die Mutter definitiv auf Erfüllung ihrer Rechte bestehen?
- Wieso kann nicht das Embryo definitiv auf Erfüllung seiner Rechte bestehen?
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chrische5 schrieb:
Hallo
Na wenn das kein Beweis ist. Ohne jetzt hier noch ein Vegetarismus oder Veganismusduskussion lostreten zu wollen, gibt es auch Ernährungswissenschaftler, die postulieren, dass vegane Ernährung sehr gut und sogar besser als fleichliche Ernährung.
Es gibt auch Ärzte, die meinen, man könne Krebs mit Mistelextrakt heilen... sind aber wohl in der Minderheit.