Obama-Manie macht mir Angst
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Erhard Henkes schrieb:
"wann fängt das Leben an"
Der Beginn des Lebens zum Zeitpunkt der Verschmelzung von Samen- und Eizelle ist inzwischen auch von den Naturwissenschaften akzeptiert.
Ist es das? Das wird doch immer noch heiß diskutiert, da es dort keinen richtige "Schnitt" gibt, der Leben von Nicht-Leben trennt. Bestimmt gibt es in der Naturwissenschaft einige, die den von der Kirche vorgeschlagenen Ansatz befürworten, aber es gibt auch genug andere Naturwissenschaftler, die eine andere Meinung vertreten.
Erhard Henkes schrieb:
Hier muss jeder selbst entscheiden, ob er werdendes Leben tötet oder nicht.
Immer diese harten Worte.Ich bevorzuge eher die weltliche Ausdrucksweise:
"Hier darf jeder selbst seine Familienplanung in die Hand nehmen und muss sich nicht von staatlichen oder gar kirchlichen Institutionen vorschreiben lassen, ob er/sie nun Kinder haben will/soll oder nicht."Erhard Henkes schrieb:
Obama hat zumindest gegen den Schutz des Lebens entschieden.
Wieso denn? Mit dieser Regelung schützt er doch seine Bürger vor freiheitlichen Einschränkungen, die auf veralteten Denkweisen beruhen.
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Erhard Henkes schrieb:
Klar könnte ich das.
Und ich fürchte eben dass du es nicht kannst.
Denn dazu müsstest du vom phrasen dreschen weggehen.Kannst du mir zB erklären warum Abtreibung von der Kirche verurteilt wird? Und zwar den richtigen Grund, nicht den Marketing Grund?
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Schneewittchen schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Hier muss jeder selbst entscheiden, ob er werdendes Leben tötet oder nicht.
Immer diese harten Worte.Ich bevorzuge eher die weltliche Ausdrucksweise:
"Hier darf jeder selbst seine Familienplanung in die Hand nehmen und muss sich nicht von staatlichen oder gar kirchlichen Institutionen vorschreiben lassen, ob er/sie nun Kinder haben will/soll oder nicht."Ja, mit Euphemismen kann man jede Situation entschärfen. :p
(Ich bin weder für noch gegen Abtreibung.)
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Ich sehe auch nicht, was an dieser Ausdrucksweise besonders unweltlich sein soll. Immerhin verzichtet Erhard hier sogar auf den Begriff Abschlachten und ähnliche Dinge.
Man kann wohl kaum bestreiten, dass es sich bei einer befruchteten Eizelle zumindest um werdendes Leben handelt. Und dass das Abtreiben dieses Leben verhindert, ist auch nicht zu bestreiten. Insofern empfinde ich dies sogar als eine sehr weltliche Formulierung.
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Natürlich. Aber dieselben Leute, denen angeblich werdendes Leben so wichtig ist, haben meistens absolut keine Probleme damit, wenn existierendes, empfindungsfähiges Leben ausgelöscht wird. Abgeschlachtet im Wortsinn. Ich rede jetzt natürlich vom Steak auf dem Teller. Insofern sind solche Aussagen pure Bigotterie.
Es geht doch einzig und alleine darum, dass die Bibel den Menschen für höherwertiger als alle anderen Geschöpfe postuliert. Zu einer Eizelle mit etwas Extra-DNS Mensch zu sagen ist dagegen etwas weit hergeholt. Sieht ja doch ziemlich anders aus als der durch Lehm geformte Adam. Also flüchtet man sich allgemein zu "beginnendes Leben". Doch der Schutz von Leben allgemein ist wirklich das Letzte, worum es den Leuten geht. Wie gesagt, Bigotterie.
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Shade Of Mine schrieb:
Kannst du mir zB erklären warum Abtreibung von der Kirche verurteilt wird? Und zwar den richtigen Grund, nicht den Marketing Grund?
ich kanns, aber das kann sich auch jeder selber zusammenreimen, wenn er "armut macht gläubig" (alternativschreibweise "bildung macht frei") und "dem papst laufen die schäfchen davon" kombiniert.
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Jester schrieb:
Ich sehe auch nicht, was an dieser Ausdrucksweise besonders unweltlich sein soll.
Unweltlich an dieser Ausdrucksweise ist die Trennung des "werdenden Lebens" von der "Mutter".
Schneewittchens Formulierung berücksichtigt beides als eine Art untrennbare Einheit.
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Schneewittchen schrieb:
Immer diese harten Worte.Ich bevorzuge eher die weltliche Ausdrucksweise:
"Hier darf jeder selbst seine Familienplanung in die Hand nehmen und muss sich nicht von staatlichen oder gar kirchlichen Institutionen vorschreiben lassen, ob er/sie nun Kinder haben will/soll oder nicht."Nur nebenbei bemerkt: "Familienplanung" läßt sich auch anders bewerkstelligen als mit Abtreibung.
Erhard Henkes schrieb:
Der Beginn des Lebens zum Zeitpunkt der Verschmelzung von Samen- und Eizelle ist inzwischen auch von den Naturwissenschaften akzeptiert.
Ist es das? Das wird doch immer noch heiß diskutiert, da es dort keinen richtige "Schnitt" gibt, der Leben von Nicht-Leben trennt.
Um diesen Konflikt zu klären, braucht man eigentlich nur eine simple Frage zu beantworten: Was passiert, wenn ich diesen "Schnitt" nur minimal überschreite.
In Deutschland wird der "Schnitt" zur Zeit beim 3. Schwangerschaftsmonat gemacht. Da aber niemand feststellen kann, wann genau die Befruchtung oder die Nidation stattfindet, ist schon das schwammig. Die Zeitspanne dafür beträgt durchschnittlich 6-10 Stunden.
Und wenn ich nach 3 Monaten und 1 Tag eine Abtreibung vornehme- dann habe ich ein Kind abgetrieben, das gestern- oder vor ein paar Stunden- noch "nur" ein Embryo war. Und so weiter...
Tatsache ist, daß eine unbefruchtete Eizelle oder ein Spermium kein dauerhaft lebensfähiger und vermehrungsfähiger Organsimus ist und sich auch nicht dahin weiterentwickeln kann, eine befruchtete Eizelle (Blastozyste) aber schon. Damit ist die Grenze zum Leben auch im wissenschaftlichen Sinn sehr klar gezogen.
Da ab der Befruchtung der Entwicklungsprozeß kontinuierlich verläuft, sind alle anderen Grenzziehungen willkürlich.
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volkard schrieb:
ich kanns, aber das kann sich auch jeder selber zusammenreimen, wenn er "armut macht gläubig" (alternativschreibweise "bildung macht frei") und "dem papst laufen die schäfchen davon" kombiniert.
Nur bei Erhard fürchte ich öfters dass er die Sachen eben nicht mehr kritisch betrachtet...
Elektronix schrieb:
Tatsache ist, daß eine unbefruchtete Eizelle oder ein Spermium kein dauerhaft lebensfähiger und vermehrungsfähiger Organsimus ist und sich auch nicht dahin weiterentwickeln kann, eine befruchtete Eizelle (Blastozyste) aber schon. Damit ist die Grenze zum Leben auch im wissenschaftlichen Sinn sehr klar gezogen.
Tatsache ist, dass eine befruchtete Eizelle ein Parasit ist der alleine nicht überlebensfähig ist.
Und Tatsache ist, dass eine Eizelle sich zu einem fertigen Lebewesen entwickeln kann.Beide aber brauchen Hilfe um sich zu entwickeln.
Ganz so trivial ist die Sache also auch wieder nicht...
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Shade Of Mine schrieb:
Elektronix schrieb:
Tatsache ist, daß eine unbefruchtete Eizelle oder ein Spermium kein dauerhaft lebensfähiger und vermehrungsfähiger Organsimus ist und sich auch nicht dahin weiterentwickeln kann, eine befruchtete Eizelle (Blastozyste) aber schon. Damit ist die Grenze zum Leben auch im wissenschaftlichen Sinn sehr klar gezogen.
Tatsache ist, dass eine befruchtete Eizelle ein Parasit ist der alleine nicht überlebensfähig ist.
Diese Definition trifft auch auf Komapatienten, Säuglinge oder Schwerst-mehrfach-Behinderte Menschen zu.
Ein Parasit ist per Definition ein Organismus, der mit seinem Wirt nicht genetisch verwandt ist und seinen Wirt physiologisch schädigt. Von einer Blastozyste habe ich das noch nie gehört.
Diese "Nicht-überlebensfähigkeit" ist kein parasitäres Stadium, sondern Teil des Entwicklungsprozesses, und ist nahezu allen höheren Lebewesen gemeinsam.Und Tatsache ist, dass eine Eizelle sich zu einem fertigen Lebewesen entwickeln kann.
Bitte wie? Sie kann sich ja noch nicht einmal teilen, denn sie hat nur einen einfachen Chromosomensatz.
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Elektronix schrieb:
Diese "Nicht-überlebensfähigkeit" ist kein parasitäres Stadium, sondern Teil des Entwicklungsprozesses, und ist nahezu allen höheren Lebewesen gemeinsam.
Und? Habe ich ja auch nicht gesagt.
Aber eine befruchtete Eizelle braucht die Nahrung, Wärme, Schutz,... von ihrem Wirt komplett abhängig und selbstständig nicht Überlebensfähig. Sie kann sich alleine nicht weiter entwickeln und kann ohne Wirt nie ein Mensch werden.Bei einer unbefruchteten Eizelle ist das genauso so.
Worauf ich hinaus will ist, dass deine Definition von Leben keineswegs eindeutig ist. Denn eine Eizelle entwickelt sich ja ebenfalls konstant weiter - und entwickelt sich (mit fremder Hilfe) zu einem Menschen. Genauso wie eine befruchtete Eizelle fremde Hilfe braucht um zu einem Menschen zu werden.
Es gibt fortlaufende Interaktionen zwischen Organismen - du setzt hier willkürlich eine Trennlinie was zuviel Interaktion ist und was das richtige Maß ist.
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Hallo
Naja die Trennlinie ziehen ja irgendwie alle. Ein Baby ist auch nicht alleine lebensfähig und wird trotzdem als Leben betrachtet. Es ist halt nicht einfach und am Ende eher eine philosophische als eine biologische Frage.
chrische
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chrische5 schrieb:
Es ist halt nicht einfach und am Ende eher eine philosophische als eine biologische Frage.
Genau mein Punkt.
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Elektronix schrieb:
Tatsache ist, daß eine unbefruchtete Eizelle oder ein Spermium kein dauerhaft lebensfähiger und vermehrungsfähiger Organsimus ist und sich auch nicht dahin weiterentwickeln kann, eine befruchtete Eizelle (Blastozyste) aber schon. Damit ist die Grenze zum Leben auch im wissenschaftlichen Sinn sehr klar gezogen.
Da ab der Befruchtung der Entwicklungsprozeß kontinuierlich verläuft, sind alle anderen Grenzziehungen willkürlich.Das sehe ich anders. Wenn Du schon selbst sagst, daß sich diese befruchtete Eizelle zu einem [...] Organismus entwickeln kann, dann bedeutet das wohl automatisch, daß es selbst noch kein solcher Organismus ist. Und wenn man ihm die Entwicklungsmöglichkeit nimmt, indem man die Einnistung verhindert, wird es eben auch nie eine Chance haben, mehr als eine befruchtete Eizelle zu werden.
Ich sehe nicht, was daran willkürlich sein soll.Im übrigen dürften die von Obama angesprochenen Organisationen keine Heerscharen von Leuten ausschicken, die schwangere Frauen suchen, um diese dann zur Abtreibung zu überreden- die wollen nur, daß Frauen, die schon entschieden haben, ihre Möglichkeit dazu bekommen. Das solltet Ihr Euch vielleicht mal vergegenwärtigen.
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Hallo
Meine Meinung ist es schon am konsequentesten die Verschmelzung als Ursprung zu sehen. Mir scheinen alle Vorschläge von Abtrebungsbefürwortern (welcher Ausprägung auch immer) bezüglich letztmöglichen Zeitpunkt der Abtreibung mindestens genauso willkürlich.
chrische
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Ich habe doch eben dargelegt, dass es überhaupt nicht um die Frage geht, ob es Leben oder kein Leben ist. Die Behauptung, es gehe um "Leben" ist pure Bigotterie. In Wahrheit geht es einzig und alleine um die Frage, ob es ein Mensch ist oder nicht.
Ist eine befruchtete Eizelle ein Mensch und damit in herausragendem Maße schützenswert? Wenn es ein Mensch ist, warum ist das so? Und wie folgt aus dieser Begründung die besondere Schützenswertigkeit?
Das sind die Fragen, um die es geht. Und auf diese Fragen antwortet der Gesetzgeber. Die Grenzziehung dabei ist Definition. Aber sie ist zumindest ehrlich und keine verlogene Bigotterie, bei der die Anhänger A ("Leben schützen") sagen, B ("Menschen schützen") meinen und Nicht-A ("Leben töten lassen") höchstselbst tun. Also fallt doch bitte nicht auf diese religiösen Tricks rein.
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Hallo
Peter Singer gelesen
chrische
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chrische5 schrieb:
Meine Meinung ist es schon am konsequentesten die Verschmelzung als Ursprung zu sehen. Mir scheinen alle Vorschläge von Abtrebungsbefürwortern (welcher Ausprägung auch immer) bezüglich letztmöglichen Zeitpunkt der Abtreibung mindestens genauso willkürlich.
Natürlich ist es konsequent die Verschmelzung aus Ursprung zu nehmen. Aber wäre es nicht genauso konsequent die entstehung aller Partizipierenden Teile als Ursprung zu nehmen?
Das Problem ist: alle diese Bezugspunkte sind willkürlich gewählt. Manche mit mehr willkür, manche mit weniger. Aber wieviel Willkür ist zuviel willkür? Denn willkür ist in jeder dieser Definitionen.
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scrub schrieb:
Wenn Du schon selbst sagst, daß sich diese befruchtete Eizelle zu einem [...] Organismus entwickeln kann, dann bedeutet das wohl automatisch, daß es selbst noch kein solcher Organismus ist. Und wenn man ihm die Entwicklungsmöglichkeit nimmt, indem man die Einnistung verhindert, wird es eben auch nie eine Chance haben, mehr als eine befruchtete Eizelle zu werden.
Ich sehe nicht, was daran willkürlich sein soll.Weil ganz einfach jeder Organismus bestimmte natürliche Lebensumstände braucht, um überleben zu können. Eine unbefruchtete Eizelle kann das nicht oder nur mit massiven technischen eingriffen. Eine befruchtete Eizelle kann es aus sich heraus.
Shade of Mine schrieb:
von ihrem Wirt komplett abhängig und selbstständig nicht Überlebensfähig
Nun ja, so weit ich weiß, sind aber die Definitionen von "Parasit" und "Nachwuchs" biologisch und wissenschaftlich ziemlich eindeutig. Und auch die von "Wirt" und "Mutter".
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minhen schrieb:
Ich habe doch eben dargelegt, dass es überhaupt nicht um die Frage geht, ob es Leben oder kein Leben ist. Die Behauptung, es gehe um "Leben" ist pure Bigotterie. In Wahrheit geht es einzig und alleine um die Frage, ob es ein Mensch ist oder nicht.
Ist eine befruchtete Eizelle ein Mensch und damit in herausragendem Maße schützenswert? Wenn es ein Mensch ist, warum ist das so? Und wie folgt aus dieser Begründung die besondere Schützenswertigkeit?
Das sind die Fragen, um die es geht. Und auf diese Fragen antwortet der Gesetzgeber. Die Grenzziehung dabei ist Definition. Aber sie ist zumindest ehrlich und keine verlogene Bigotterie, bei der die Anhänger A ("Leben schützen") sagen, B ("Menschen schützen") meinen und Nicht-A ("Leben töten lassen") höchstselbst tun. Also fallt doch bitte nicht auf diese religiösen Tricks rein.Naja, ich vertrete die Ansicht "Der Mensch ist Mensch von Anfang an"- nicht, weil das die Kirche sagt, sondern aus einem klaren Grund: Es gibt keine menschliche Blastozyste und keinen Embryo, der am Ende etwas anderes als ein Mensch werden kann. Auch das früheste Entwicklungsstadium ist ein Mensch, eben in einem frühen Stadium, das aber untrennbar zum Menschsein gehört.
Das Problem ist: Sobald man anfängt, Grenzen zu definieren, kommen irgendwelche Leute daher und wollen diese Grenzen ausdehnen. Für die einen ist es eine "Leibesfrucht" für die anderen ein "Zellhaufen", wieder für andere "lebensunwertes Leben." Wenn die Definition schon so schwierig ist, dann gibt es genügend Gründe, das Lebewesen konsequent vom Moment der Zeugung an als Mensch zu betrachten. Alles andere wäre noch schwammiger und macht es Rassisten, Euthanasisten oder Abtreibungs-fans noch leichter.