"Amokläufer verbrachte Abend vor der Tat mit Killerspiel"
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Leprechaun schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Das lustigste an der Sache ist immer, dass diese Personen aus einer überdurchschnittliche wohlhabenden Familie kommen und nicht den leisesten Schimmer haben, wie viel so ein Langzeitarbeitslose monatlich an staatlichen Hilfen bekommt.
Besonders traurig an der Geschichte ist, daß Parteien wie FDP und CDU mitreden, mit viel Theorie aufwarten, aber zur Wirklichkeit, bei diesem Thema, nicht den geringsten Bezug haben.
Der Realitätsverlust liegt eher im linken Parteienspektrum, da dort sehr viel stärker Ideologien als Grundlage für die Rechtfertigung der politischen Forderungen herangezogen werden. Da kommen nichthinterfragte Aussagen einfach als eine Art "Ground Truth" ins Gespräch, aber das sind sie nicht. Es sind Ideologien. Vorstellungen davon, wie eine Gesellschaft im Idealfall funtionieren sollte. Entsprechend sind die Modelle des linken Parteienspektrums sehr vereinfachend. Zu vereinfachend, denn Nebenwirkungen von politischen Forderungen werden meistens nicht betrachtet, obwohl sie das gewünschte Ergebnis durchaus pervertieren könnten. Mit anderen Worten: Dort wird mit gutklingenden Forderungen, die nicht durchdacht sind, Populismus betrieben.
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Gregor schrieb:
@Schneewittchen: Ich kann Deine Annahme, welche Art von Jobs sich derartige Leute suchen, nicht ganz nachvollziehen. Für mich scheint die erstmal völlig aus der Luft gegriffen zu sein. Mit 5€/Stunde macht man etwa 800€/Monat. Das ist doppelt so viel wie bei einem Minijob. Warum sollte sich das nicht lohnen? Das kann durchaus für viele Leute interessant sein.
Es lohnt sich nicht wenn man das Verhältnis von "Aufwand:Ergebnis" vergleicht.
Bei einem Minijob auf 400 Euro basis wirst du gewiss weniger als die Hälfte eines Vollzeitjobs mit 5 euro/h arbeiten. Bei einem minijob auf 400 euro basis rede ich nicht von 5 euro/h sondern richtung 7-8.Nimm mal dieses Beispiel: Mann geht arbeiten und kann ansich die Familie (= Mann, Frau, 2 Kinder) ernähren. Die Kinder sind noch jung und die Frau hat nun die Wahl ob sie für 5 euro/h ihre zeit verschwendet oder lieber sich um die Kinder kümmert. ich an stelle der frau würde mich eher für die Kinder entscheiden bzw einen besser bezahlten job suchen. Man sollte bedenken wie wenig 5 euro sind. Hier in der Umgebung kostet eine Tageskarte für die S-Bahn ja schon an die 5 euro...
Gregor schrieb:
Du tust ja geradezu so, als ob den 3,5 Millionen Arbeitslosen in Deutschland mindestens ebensoviele Stellen gegenüberstehen, die nur darauf warten, besetzt zu werden.
Nein, das tue ich nicht. DAS sagen normal nur FDP wähler und hängen hier einen Nebensatz an, dass all diese Arbeitslosen nur nicht arbeiten wollen und man ihnen die staatlichen Hilfen streichen soll um Anreiz zu schaffen.
Ich wollte nur auf den Begriff "Anreiz", der in diesem Thread öfters im Zusammenhang mit "Sozialleistungen kürzen" gefallen ist aufgreifen und ihn etwas humaner gestalten.
Dass in Deutschland nicht genug Arbeitsplätze für alle vorhanden sind, ist mir bewusst. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Deswegen will ich ja die jetzigen sozialleistungen beibehalten, wie sie sind. Die Leute müssen versorgt werden. Denn wenn man die Sozialleistungen kürzt und dabei vorgibt "Anreize" zu schaffen auf nicht vorhandene jobs, dann ist es Schwachsinn.Gregor schrieb:
Da das nicht der Fall ist, sind offensichtlich nicht genug Stellen für die ganzen Arbeitslosen da.
Da stimme ich dir voll und ganz zu.
Es werden übrigens auch nicht mehr Stellen, wenn man den Arbeitslosen das Leben schwerer macht durch Streichungen von staatlicher Hilfe. (hast du zwar nicht behauptet, aber da ich schonmal bei dem Thema bin...)Gregor schrieb:
Wenn man jetzt einen Mindestlohn ansetzt, dann würde die Zahl der Stellen noch weiter sinken.
Leider hast du hier recht. Jedoch würde nur die Zahl der 5 euro jobs sinken, von denen man ohne staatliche hilfe nicht überleben könnte.
Gregor schrieb:
Es gibt immer Stellen, die man zwar für 4,50€/Stunde besetzen würde, aber nicht für 8€/Stunde.
Es würde mehr Stellen geben, wenn man nur 1 euro/h bezahlen würde....
Und bei 30 cent/h erst.....
[...]Deswegen halte ich das von der CDU vorgeschlagene Kombilohn-Modell für schlecht, da es bei manch einem Arbeitgeber zu schnell den Eindruck erwecken kann. "ich zahle nur einen Dumpinglohn, soll doch der Staat den Rest zahlen".
Ich glaube, wir alle sind uns einig, dass das Ideal wäre:
Möglichst wenig Transferleistungen, sprich der Lohn reicht zum Leben aus und es ist keine staatliche Hilfe nötig. Dieses Ideal erreicht man mit Lohndumping aber nicht.
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Schneewittchen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Du hast eben festgesellt, daß man durch jede Art von Umverteilung schlecht bezahlte Arbeit unattraktiver macht.
Mir wird schlecht, wenn ich lese, was viele neoliberale unter "Anreize" verstehen:
"Staatliche Hilfen vom Staat reduzieren, damit die Leute wieder einen Anreiz haben, 5 euro jobs anzunehmen". Das ist doch, was du aussagen willst, oder?
Dabei vergisst du aber, dass die staatlichen Hilfen jetzt schon sehr niedrig sind. Bedürftige Leute durch Reduzieren von staatlichen Hilfen auszuhungern ist keine Lösung. Das ist nur krank.Ich rede auch nicht davon, Benefits zu streichen. Ich denke auch nach wie vor, daß die Hartz-Reformen (die letztlich genau das gemacht haben), ein etwas unsinniger Schritt zur Bekämpfung von Armut und Arbeitslosigkeit waren. Viel wichtiger wäre eine Flexibilisierung der Arbeitsmärkte gewesen, damit es sich lohnt, Leute einzustellen. *Dann* hätte man immer noch Benefits kürzen können.
Die besten Sozialmaßnahmen, der beste Kündigungsschutz ist nämlich einfach Vollbeschäftigung -- etwas, das so Experten wie Du und eure spaßige Ideologie über Jahre effektiv verhindert und damit ein tonnenweise Menschen zu Almosenempfängern gemacht haben, die sich ständig mit Bürokraten auf Ämtern rumschlagen müssen. Die sind dir und deiner unendlichen Weisheit bestimmt irre dankbar.
Die bessere und humanere Lösung um "Anreiz" zu schaffen wäre:
Die Löhne im Niedriglohnsektor anheben (evtl. Mindestlohn), damit es für Arbeitzslose mehr Anreiz gibt sich eine Stelle zu suchen.Seufz, was machst Du in deiner Freizeit? Ökonomiebücher verbrennen? Anders ist deine Ignoranz kaum zu erklären. Wenn man den Preis einer Ware erhöht, dann geht die Nachfrage zurück und das bedeutet ganz einfach, das weniger Leute eingestellt werden.
Wie gesagt: Leute bekommen ihre Produktivität ausgezahlt und die ändert sich nicht durch das staatlich vorgeschriebene Lohnniveau. Jeder Ökonom von Milton Friedman bis Paul Krugman wird dir das erklären. Aber Du scheinst immer noch irgendeiner bizarren marxistischen Idee von Ausbeutung anzuhängen, die niemand eigentlich ernsthaft vertreten kann, der Augen im Kopf hat.
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Gregor schrieb:
Zu vereinfachend, denn Nebenwirkungen von politischen Forderungen werden meistens nicht betrachtet, obwohl sie das gewünschte Ergebnis durchaus pervertieren könnten.
Wie wahr, wie wahr. Es weren Programme rein nach Intentionen beurteilt, statt nach den Resultaten.
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Daniel E. schrieb:
Ich denke auch nach wie vor, daß die Hartz-Reformen (die letztlich genau das gemacht haben), ein etwas unsinniger Schritt zur Bekämpfung von Armut und Arbeitslosigkeit waren.
Jo, die Hartz Reformen sind wirklich ein Schuss in den Ofen.
Daniel E. schrieb:
Viel wichtiger wäre eine Flexibilisierung der Arbeitsmärkte gewesen, damit es sich lohnt, Leute einzustellen. *Dann* hätte man immer noch Benefits kürzen können.
Daniel, würdest du mal den Begriff der "Flexibilisierung der Arbeitsmärkte" greifbar erläutern? Flexibilisierung klingt so positiv, flexibel ist schließlich gut, anpassungsfähig. Aber "Flexibilisierung" heißt doch im Grunde genommen:
* Kündigungsschutz entfernen
* Arbeitnehmerschutz entfernen
* LohndumpingGut, ich muss zugestehen, dass Kündigungsschutz einen Nachteil hat:
Man kann Leute, die ineffektiv arbeiten schlecht loswerden um bessere Arbeitskräfte einzusetzen.Daniel E. schrieb:
Die besten Sozialmaßnahmen, der beste Kündigungsschutz ist nämlich einfach Vollbeschäftigung
Das sage ich doch auch. Jedoch wird das Sozialsystem wieder belastet, wenn der Dumpinglohn nicht zum Leben reicht und dann der Arbeitnehmer wieder auf staatliche Hilfen angewiesen ist.
Daniel E. schrieb:
-- etwas, das so Experten wie Du und eure spaßige Ideologie über Jahre effektiv verhindert und damit ein tonnenweise Menschen zu Almosenempfängern gemacht haben, die sich ständig mit Bürokraten auf Ämtern rumschlagen müssen.
Glaubst du im Ernst, dass ein Langzeitarbeitslose dir um den Hals fallen wird, wenn du ihn aus seinem Almosenempfänger-Elend befreist indem du ihm eine supertolle 3.70 Euro/h Stelle anbietest? In der Realität ist dann dieser genau so auf Almosen angewiesen, da deine superteolle Stelle hinten und vorne nicht zum leben reicht.
Genau hier liegt das Problem. Die Leute sind immernoch auf staatlliche Hilfe angewiesen. Jedoch zählen sie als erwerbstätig und tauchen somit nicht in der Arbeitslosenstatistik auf.
In anderen Worten: man lässt einen Arbeitslosen irgend eine Tätigkeit ausüben, wobei dieser nachwievor Geld vom Staat bezieht, jedoch hat man jetzt einen Aufkleber auf seien Stirn angebracht "Ich habe Arbeit".In Zwangsarbeitslagern hatten die Gefangenen auch Vollbeschäftigung...
Daniel E. schrieb:
Wenn man den Preis einer Ware erhöht, dann geht die Nachfrage zurück und das bedeutet ganz einfach, das weniger Leute eingestellt werden.
Seufz, die Anzahl der Leute geht auch so zurück. ich habe in diesem Thread doch schon einen link mehrmals gepostet, wo tausende Arbeitsplätze trotz Rekordgewinn gestrichen wurden. Alles nur aus Renditegeilheit. Gut, Geld ist wichtig. menschen aber auch. Erhöht man die Löhne im Niedriglohnsektor, so ergibt das natürlich einen perfekten Vorwand für Arbeitgeber, die sowieso Stellenstreichungen im Auge hatten, und darauf zur tat schreiten.
Daniel E. schrieb:
Wie gesagt: Leute bekommen ihre Produktivität ausgezahlt und die ändert sich nicht durch das staatlich vorgeschriebene Lohnniveau.
Soso, wie unproduktiv mögen denn die Leute sein, die täglich 8 Stunden für 5 euro/h schaffen? Glaubst du etwa, die stehen den ganzen Tag nur rum, spielen Däumchendrehen und starren lila Tapete an? Wieso glaubst du überhaupt, dass 5 euro angemessen sind?
Daniel E. schrieb:
Aber Du scheinst immer noch irgendeiner bizarren marxistischen Idee von Ausbeutung anzuhängen, die niemand eigentlich ernsthaft vertreten kann, der Augen im Kopf hat.
Darauf habe ich gewartet. War nur eine Frage der Zeit bis hier die Kommunistenkeule rausgeholt wird. Ich muss dich leider enttäuschen, ich vertrete zwar einige linke Gedankengänge, ziehe aber das bestehende System der sozialen Marktwirtschaft vor. 
Gregor schrieb:
Der Realitätsverlust liegt eher im linken Parteienspektrum, da dort sehr viel stärker Ideologien als Grundlage für die Rechtfertigung der politischen Forderungen herangezogen werden. Da kommen nichthinterfragte Aussagen einfach als eine Art "Ground Truth" ins Gespräch, aber das sind sie nicht.
Nanu oO
Wenn ich einen FDP-Politiker reden höre, dann höre ich praktisch zu 90% nur Ideologie.
Soll ich ein paar liberale Sprüche zitieren, die auch als nichthinterfragte Aussagen gelten?"Der Markt regelt sich von selbst" <--- Wunschdenken, so ganz ohne staatliche Eingriffe in bestimmten fällen geht das nicht.
"Der Staat soll sich überall raushalten" <--- (ökonomische) Anarchie...
Als es um die Bankenverstaatlicghung ging, haben doch die FDP-ler aufgeschrien, dass dies methoden der "Planwirtschaft" seien und grundsätzlich gegen die Ideologie des freien Marktes verstoßen.
Du Pauschalisierst es zu schnell. Ideologie spielt sowohl im linken als auch im liberalen parteispektrum eine entscheidende Rolle, wen wunderts, sind es doch beides extrema.
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Gregor schrieb:
Dort wird mit gutklingenden Forderungen, die nicht durchdacht sind, Populismus betrieben.
Populismus wird überall betrieben, insbesondere in der FDP.
"Steuern senken"
"Bürger entlasten"
"Steuern senken"
"mehr Eigenverantwortung"
"Steuern senken"
"Steuern senken"
"Steuern senken"
"Freiheit"
"Steuern senken"
"Mittelstand unterstützen"
"Flexibilisierung des Arbeitsmarktes"Klingt alles ja toll, nur stecken ganz andere Hintergedanken dahinter.
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Gregor schrieb:
Leprechaun schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Das lustigste an der Sache ist immer, dass diese Personen aus einer überdurchschnittliche wohlhabenden Familie kommen und nicht den leisesten Schimmer haben, wie viel so ein Langzeitarbeitslose monatlich an staatlichen Hilfen bekommt.
Besonders traurig an der Geschichte ist, daß Parteien wie FDP und CDU mitreden, mit viel Theorie aufwarten, aber zur Wirklichkeit, bei diesem Thema, nicht den geringsten Bezug haben.
Der Realitätsverlust liegt eher im linken Parteienspektrum, da dort sehr viel stärker Ideologien als Grundlage für die Rechtfertigung der politischen Forderungen herangezogen werden. Da kommen nichthinterfragte Aussagen einfach als eine Art "Ground Truth" ins Gespräch, aber das sind sie nicht.
Das ist überall in der Politik so. Alle Parteien, egal wo sie stehen, betreiben Augenwischerei der übelsten Sorte. Es geht darum, wer wessen Interessen am besten vertreten kann. Menschen, die an der Grenze zur Armut leben, haben jedenfalls von Parteien wie FPD und CDU keine Hilfe zu erwarten.
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wartet mal ab was im herbst los ist
wennn der wahlkampf die endphase erreichtcht ..
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Schneewittchen schrieb:
Das sage ich doch auch. Jedoch wird das Sozialsystem wieder belastet, wenn der Dumpinglohn nicht zum Leben reicht und dann der Arbeitnehmer wieder auf staatliche Hilfen angewiesen ist.
Auf der anderen Seite werden die Leute erst garnicht eingestellt, weil sie schlicht zu teuer sind, und muessen Arbeitslosengeld kriegen. Waere es da nicht besser wenn wenigstens ein Teil fuer einen Dumpinglohn arbeiten koennte und Anreize vom Staat kriegt, wie die negative Lohnsteuer, weil er arbeitet? Du willst also Dumpingloehne in Dt. abschaffen damit es sich fuer Unternehmen noch mehr lohnt Teile ins Ausland zu verlegen?
Seufz, die Anzahl der Leute geht auch so zurück. ich habe in diesem Thread doch schon einen link mehrmals gepostet, wo tausende Arbeitsplätze trotz Rekordgewinn gestrichen wurden. Alles nur aus Renditegeilheit.
Aber was heist das im Endeffekt: Es heist das die tausende Arbeitsplaetze nicht produktiv waren, denn wenn sie es waeren, dann haette man eine hoehere Rendite mit ihnen als ohne sie. Produktiv heist dass sie weniger produziert haben als sie Kosten verursacht haben. Mit einen Mindeslohn werden die Kosten weiter erhoeht, also muessen die Arbeiter produktiver arbeiten oder entlassen werden. Du willst also eigentlich die "Renditegeilheit" bekaempfen und nicht die Dumpingloehne.
Gut, ich muss zugestehen, dass Kündigungsschutz einen Nachteil hat:
Man kann Leute, die ineffektiv arbeiten schlecht loswerden um bessere Arbeitskräfte einzusetzen.IMHO hat Kündigungsschutz nur den Effekt und das man weniger flexibel auf Marktveraenderungen reagieren kann. Welchen Vorteil bringt es eigentlich dem geschaetzten und produktiven Arbeiter?
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DEvent schrieb:
IMHO hat Kündigungsschutz nur den Effekt und das man weniger flexibel auf Marktveraenderungen reagieren kann. Welchen Vorteil bringt es eigentlich dem geschaetzten und produktiven Arbeiter?
es bewirkt, daß man mit über 30, wenn die firma pleite ging, keine stellung mehr bekommt. denn wegen des kündigungsschutzes, wagt sich kein arbeitgeber, dich festanzustellen.
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DEvent schrieb:
Auf der anderen Seite werden die Leute erst garnicht eingestellt, weil sie schlicht zu teuer sind, und muessen Arbeitslosengeld kriegen.
Okay, wir drehen uns hier im Kreis und sind mitlerweile schon bei der fünften Umdrehung angelangt. Mit solch einem job sind die Leute auch auf geld vom Staat angewiesen, auch wenn es weniger ist.
DEvent schrieb:
Waere es da nicht besser wenn wenigstens ein Teil fuer einen Dumpinglohn arbeiten koennte
Doch, klar, willst du dieser "Teil" sein und für Dumpinglohn arbeiten? Es ist immer so einfach bei den anderen zu kürzen da es einen nicht betrifft...
DEvent schrieb:
Du willst also Dumpingloehne in Dt. abschaffen damit es sich fuer Unternehmen noch mehr lohnt Teile ins Ausland zu verlegen?
Machen Unternehmen doch auch so schon.
Devent schrieb:
Seufz, die Anzahl der Leute geht auch so zurück. ich habe in diesem Thread doch schon einen link mehrmals gepostet, wo tausende Arbeitsplätze trotz Rekordgewinn gestrichen wurden. Alles nur aus Renditegeilheit.
Aber was heist das im Endeffekt: Es heist das die tausende Arbeitsplaetze nicht produktiv waren, denn wenn sie es waeren, dann haette man eine hoehere Rendite mit ihnen als ohne sie.
Hallo? Rekordgewinn.... Das bedeutet, dass das Unternehmen zu dem Zeitpunkt mehr als je zuvor Gewinn gemacht hat. Da kann keine Rede von Unproduktivität sein. In dem Artikel, auf den ich verwiesen habe, wurde als Grund angeführt "mehr Rendite". Toll, mehr Rendite trotz Rekordgewinn.
Hätte es zu dem Zeitpunkt einen Mindestlohn gegeben, so würde dieses Unternehmen trotz Rekordgewinn den Mindestlohn als Ursache für die Stellenstreichungen nennen. (Auch wenn wohl kaum einer bei dem Versicherungsunternehmen vom Mindestlohn betroffen wäre, aber einen Grund als Vorwand taugt es allemal)Devent schrieb:
Produktiv heist dass sie weniger produziert haben als sie Kosten verursacht haben.
Achso, sie saßen also nur da und haben Kaffee getrunken und nebenbei kam der Rekordgewinn vom Himmel gefallen? So in etwa? Interessant.
Devent schrieb:
Mit einen Mindeslohn werden die Kosten weiter erhoeht, also muessen die Arbeiter produktiver arbeiten oder entlassen werden.
Was glaubst du eigentlich wie viele Leute bei einem Versicherungsunternehmen wie der Allianz vom Mindestlohn betroffen wären? (Das Unternehmen war die "Allianz"...). Kaum einer. Aber es wurden tausende Stellen gestrichen.
Selbst wenn jede Reinigungskraft dort davon betroffen wäre, ich zweifle stark, dass ein Versicherungsunternehmen so viele Reinigungskräfte hat.Devent schrieb:
Du willst also eigentlich die "Renditegeilheit" bekaempfen und nicht die Dumpingloehne.
Falsch. Renditegeilheit ist gut, denn keiner würde sich gegen Wirtschaftswachsum wehren. Wenn aber diese Renditegeilheit auf Kosten anderer geht, dann kann es nicht richtig sein. Aber wie bereits erwähnt, bei den anderen kürzt es sich am einfachsten, da es einen nicht betrifft.
Devent schrieb:
IMHO hat Kündigungsschutz nur den Effekt und das man weniger flexibel auf Marktveraenderungen reagieren kann. Welchen Vorteil bringt es eigentlich dem geschaetzten und produktiven Arbeiter?
Den Vorteil, dass er trotz eines Rekordgewinns nicht unter einer armseligen Begründung entlassen wird?
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Schneewittchen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Viel wichtiger wäre eine Flexibilisierung der Arbeitsmärkte gewesen, damit es sich lohnt, Leute einzustellen. *Dann* hätte man immer noch Benefits kürzen können.
Daniel, würdest du mal den Begriff der "Flexibilisierung der Arbeitsmärkte" greifbar erläutern? Flexibilisierung klingt so positiv, flexibel ist schließlich gut, anpassungsfähig. Aber "Flexibilisierung" heißt doch im Grunde genommen:
* Kündigungsschutz entfernen
* Arbeitnehmerschutz entfernen
* LohndumpingTarifverträge, Arbeitgebervertretungen(!!!) und Gewerkschaften sind auch noch ziemliche Bremsklötze.
Daniel E. schrieb:
-- etwas, das so Experten wie Du und eure spaßige Ideologie über Jahre effektiv verhindert und damit ein tonnenweise Menschen zu Almosenempfängern gemacht haben, die sich ständig mit Bürokraten auf Ämtern rumschlagen müssen.
Glaubst du im Ernst, dass ein Langzeitarbeitslose dir um den Hals fallen wird, wenn du ihn aus seinem Almosenempfänger-Elend befreist indem du ihm eine supertolle 3.70 Euro/h Stelle anbietest? In der Realität ist dann dieser genau so auf Almosen angewiesen, da deine superteolle Stelle hinten und vorne nicht zum leben reicht.
Dann guck doch mal in Länder mit Mindestlohn und wer diese Löhne oder irgendwas in der Nähe bekommt.
Üblicherweise (zB. in den USA) sind über 50% der Leute, die nahe dem Mindestlohn verdienen unter 25 Jahre als und 50% arbeiten halbtags (zwischen den Gruppen besteht natürlich ein Überlapp). Wenn Du dir ansiehst, wie lange die Leute Mindestlöhne beziehen, dann wirst Du feststellen, das die Diskussion, die Du hier immer führst, ein kompletter /Straw Man/ ist. Deinen Arbeiter, der über Jahre hinweg den Mindestlohn bekommt, ist ein pathologischer Fall und weniger als 1% der Bevölkerung. Dafür Gesetze zu machen, die 30% der Arbeitswilligen betreffen und einen Großteil davon aus dem Arbeitsmarkt über Jahre raushalten, ist ..., na? Asozial? Ineffizient? Bescheuert?
Daniel E. schrieb:
Wenn man den Preis einer Ware erhöht, dann geht die Nachfrage zurück und das bedeutet ganz einfach, das weniger Leute eingestellt werden.
Seufz, die Anzahl der Leute geht auch so zurück. ich habe in diesem Thread doch schon einen link mehrmals gepostet, wo tausende Arbeitsplätze trotz Rekordgewinn gestrichen wurden.
Ja, und? Das hat doch mit der Diskussion nichts zu tun. Soll die Firma etwa erst Leute rauswerfen, wenn sie riesige Verluste macht? Ihr regt euch immer über die "Kurzsichtigkeit" auf, und wenn dann langfristige Produktivitätsetscheidungen getroffen werden, ist es eich auch nicht recht.
Daniel E. schrieb:
Wie gesagt: Leute bekommen ihre Produktivität ausgezahlt und die ändert sich nicht durch das staatlich vorgeschriebene Lohnniveau.
Soso, wie unproduktiv mögen denn die Leute sein, die täglich 8 Stunden für 5 euro/h schaffen? Glaubst du etwa, die stehen den ganzen Tag nur rum, spielen Däumchendrehen und starren lila Tapete an? Wieso glaubst du überhaupt, dass 5 euro angemessen sind?
Für jemanden, der den ganzen Tag herumsteht, sind fünf Euro *nicht* angemessen.
Aber hey, *ich* arbeite Vollzeit in einem halbwegs anspruchsvollen Job und bekomme 12€/h dafür. Und ich habe einen Uni-Abschluss in einer Ingenieurwissenschaft. Ist das nicht ein kompletter Skandal?
Darauf habe ich gewartet. War nur eine Frage der Zeit bis hier die Kommunistenkeule rausgeholt wird. Ich muss dich leider enttäuschen, ich vertrete zwar einige linke Gedankengänge, ziehe aber das bestehende System der sozialen Marktwirtschaft vor.
Nein, mit Ordnungspolitik im Sinne von Erhard oder Röpke hat dein Gerede *nichts* zu tun.
"Der Markt regelt sich von selbst" <--- Wunschdenken, so ganz ohne staatliche Eingriffe in bestimmten fällen geht das nicht.
Aha, Beispiel?
Als es um die Bankenverstaatlicghung ging, haben doch die FDP-ler aufgeschrien, dass dies methoden der "Planwirtschaft" seien und grundsätzlich gegen die Ideologie des freien Marktes verstoßen.
Ist ja auch ein Witz: erst ruiniert der Staat durch unsinnige Geldpolitik, bizarre Anreize und unfähige Regulierungen das Finanzsystem, dann spielt er sich zum Retter auf, druckt noch mehr Geld und läßt damit die Zukunft dunkel aussehen.
Ideologie muss ja nichts schlechtes, nur wenn man sich mal den Track-Rekord der "Ideologien" ansieht, dann kann man schlucken:
*Ihr* habt gesagt, Kapitalismus führt zur Ausbeutung der Arbeiterklasse und die Mittelklasse verschwindet. Wir haben gesagt: Unsinn, der Lebensstandard ist in der industriellen Revolution mehr als verdreifacht worden. Ihr habt gesagt, Kapitalismus führt zu Imperialismus. Wir haben gesagt: Unsinn, schaut in die UdSSR. Ihr habt gesagt, bis 2000 geht uns das Öl aus. Wir haben gesagt: Unsinn. Ihr habt gesagt: die Welt ist übervölkert. Wir haben gesagt: Unsinn. Ihr habt gesagt, in 30 Jahren sind wir in der nächsten Eiszeit. Wir haben gesagt: Unsinn. Ihr habt gesagt, die Sowjets waren Freunde der Menschen. Wir haben gesagt: Unsinn, die Leute sind bettelarm und werden abgeschlachtet. Ihr habt gesagt, das man durch Geld drucken Wohlstand schafft. Wir haben gesagt: Unsinn, damit erzeugt man wirtschaftliche Rezessionen und Stagflationen. Ihr habt gesagt, die Kupferpreise steigen die nächsten Jahre. Wir haben gesagt: sie fallen. Ihr habt gesagt, Kapitalismus zerstört die Umwelt. Wir haben gesagt: mit wirtschaftlichen Werten kann man die Umwelt besser aufräumen. Ihr habt gesagt, Kapitalismus macht die Leute unglücklich. Wir haben gesagt: Unsinn.Unsere Liste ist endlos. Eure ist leer.
Vielleicht erkennst Du ja langsam ein Muster ...
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IRC schrieb:
<GPC> Ah, Daniel Es Beiträge zu lesen macht immer echt Spaß
<GPC> Dem seine Argumentation ist einfach top
<ChrisM> GPC: Erstaunlich, dass er sich bei den resistenten Fällen noch Mühe gibt, was zu tippen, oder?
<ChrisM> er antwortet ja sogar Elektronix
<GPC> Ja, find ich auch merkwürdig
<GPC> Aber iwo freut's mich, aus seinen Posts kann man viel lernen
<ChrisM> naja, er arbeitet ja trotz Uniabschluss auch für 12 Euro
<GPC> Hat's drauf, der gute
<ChrisM> wie MrN gerade bemerkt hat
<ChrisM> natürlich hat er's drauf.
<ChrisM> auch wenn er Utilitarist ist
* MrN hat das Thema geändert zu: C++ & Daniel E. Fanclub | Code und ähnliches z.B. auf http://codepad.org | heute: Cast your vote! http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic.php?p=1677041 (für's Forentreffen 09) && <nman> Tim: besonders wenn du sparen moechtest und ueber dubai fliegst.
<ChrisM> MrN: Du magst ihn nicht?
<ChrisM> hm, warum wundert mich das nicht.
<MrN> manchmal hat er recht
<MrN> manchmal nicht
<MrN>
<GPC> Nobody's perfect?
<ChrisM> Er ist zu tief im Austriansumpf drin für dich, stimmt's?:p
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Daniel E. schrieb:
Wir haben gesagt: Unsinn...
Wir haben gesagt: Unsinn...
Wir haben gesagt: Unsinn...
...Na wenn Ihr sonst nichts besseres zu sagen habt
Wer ist überhaupt "Wir"?
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@MrN: Man sollte an dieser Stelle dann aber (wenn du schon Chatlogs posten musst), noch erwähnen, dass "Austriansumpf" eine von dir geprägte (erfundene) Beleidigung ist.
Nicht, dass jemand meint, dass ich das so sehen würde.
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Daniel E. schrieb:
Asozial? Ineffizient? Bescheuert?
Propaganda?
Daniel E. schrieb:
Ja, und? Das hat doch mit der Diskussion nichts zu tun. Soll die Firma etwa erst Leute rauswerfen, wenn sie riesige Verluste macht?
Daniel E. schrieb:
Ihr regt euch immer über die "Kurzsichtigkeit" auf, und wenn dann langfristige Produktivitätsetscheidungen getroffen werden, ist es eich auch nicht recht.
Soso...Langfristige Produktivitätsentscheidungen. Tausende Stellenstreichungen...warst das nicht du, der ein paar Threadseiten zuvor mir vorgeworfen hat, ob ich es verantworten kann, Leute aus dem Arbeitsleben zu reißen? Und hier bezeichnest du tausende Arbeitsplätzestreichungen auf einmal als "langfristige Produktivitätsentscheidung". Wieder ein typischer Fall von alles-was-gerade-in-den-kram-passt-schön-reden.
Daniel E. schrieb:
Für jemanden, der den ganzen Tag herumsteht, sind fünf Euro *nicht* angemessen.
Darum gings nicht. Aber scheinbar willst du es nicht verstehen.
Daniel E. schrieb:
Aber hey, *ich* arbeite Vollzeit in einem halbwegs anspruchsvollen Job und bekomme 12€/h dafür. Und ich habe einen Uni-Abschluss in einer Ingenieurwissenschaft. Ist das nicht ein kompletter Skandal?
Hast du irgendwie am Markt vorbei studiert? Oder ist es nur eine Übergangslösung?
Daniel E. schrieb:
"Der Markt regelt sich von selbst" <--- Wunschdenken, so ganz ohne staatliche Eingriffe in bestimmten fällen geht das nicht.
Aha, Beispiel?
Kartelle. Würde es kein regulierendes Kartellamt geben, na dann gute Nacht.
Daniel E. schrieb:
Ist ja auch ein Witz: erst ruiniert der Staat durch unsinnige Geldpolitik, bizarre Anreize und unfähige Regulierungen das Finanzsystem, dann spielt er sich zum Retter auf, druckt noch mehr Geld und läßt damit die Zukunft dunkel aussehen.
Moment mal. Der Staat hat diese Finanzkrise verursacht? Komisch, ich dachte schon, dass es irgendwelche nicht-staatlichen Banker & co gewesen wären, die durch unverantwortliches Handeln mit nicht durchschaubaren paketen gehandelt haben. Das kam deswegen zu Stande eben weil es keine staatlichen Kontrollen gab, die diesen Wahn in die Schranken gewiesen hätten.
Aber was erzähle ich dir, für liberale ist immer der Staat schuld.Daniel E. schrieb:
*Ihr* habt gesagt, Kapitalismus führt zur Ausbeutung der Arbeiterklasse und die Mittelklasse verschwindet.
Hab ich das? Soweit ich mich zurückerinenrn kann, hab ich nur eine regelnde Staatshand gefordert.
Für den Rest den du da aufgezählt hast, hab ich keine Verwendung. Hört sich auch nach Propaganda an.
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Hi Fans & danke, danke, danke
Schneewittchen schrieb:
Soso...Langfristige Produktivitätsentscheidungen. Tausende Stellenstreichungen...warst das nicht du, der ein paar Threadseiten zuvor mir vorgeworfen hat, ob ich es verantworten kann, Leute aus dem Arbeitsleben zu reißen? Und hier bezeichnest du tausende Arbeitsplätzestreichungen auf einmal als "langfristige Produktivitätsentscheidung". Wieder ein typischer Fall von alles-was-gerade-in-den-kram-passt-schön-reden.
Nein. Ich möchte darauf hinweisen, das es einen Unterschied zwischen institutionellen Rahmenbedingungen und individuellem Verhalten gibt. Wenn ich "verhindere", das Du eine große Karriere hinlegst, weil ich dich nicht in meinem Schlafzimmer fußballspielen lasse, dann ist das mein gutes Recht. Wenn ein System verbietet, Fußball zu spielen, dann ist das wieder was anderes.
Ich sehe da einen ziemlichen Unterschied. Du nicht?
Daniel E. schrieb:
Aber hey, *ich* arbeite Vollzeit in einem halbwegs anspruchsvollen Job und bekomme 12€/h dafür. Und ich habe einen Uni-Abschluss in einer Ingenieurwissenschaft. Ist das nicht ein kompletter Skandal?
Hast du irgendwie am Markt vorbei studiert? Oder ist es nur eine Übergangslösung?
Naja, das ist eine etwas wirre Geschichte, aber technisch gesehen studier ich noch (hab nen Bachelor) und mein alter Arbeitgeber hat mich wegen der Wirtschaftskrise quasi rausgeworfen. Und dann nehm ich halt alles, damit ich während meiner Masterarbeit nicht zu viel nebenher arbeiten muss ...
Ist vielleicht kein perfekter Vergleich mit normalen Arbeitenden, aber hey, ich hab früher fast das doppelte verdient.
Daniel E. schrieb:
Aha, Beispiel?
Kartelle. Würde es kein regulierendes Kartellamt geben, na dann gute Nacht.
Ich würde dir da sogar *fast* zustimmen. Die Idee von einem Kartellrecht klingt definitiv gut, aber was sind denn die Real-Life-Konsequenzen?
Die große Menge an Monopolfällen betrifft nicht die Microsofts dieser Welt, sondern kleine Unternehmen, die die Kosten der Verfahren kaum tragen können und als Konsequenz davon kaputt gehen. Die große Menge der Klagen kommt nicht von Konsumenten, sondern von Firmen, die im Wettbewerb nicht mithalten konnten.
Die Idee eines Kartellrechts ist ja ganz sympathisch, aber die Umsetzung ist furchtbar schlecht und schadet mehr, als sie nützt. Das ist in vielen Fällen so, wo ein Staat einige Sachen prinzipiell besser regeln könnte als der Markt -- Fälle von sogenanntem Marktversagen, also Situationen, in denen individuelles rationales Verhalten gesamtgesellschaftlich suboptimale Resultate produziert (das Gefangenendilemma wäre ein simples Beispiel, in der Wirtschaft sinds zB Externalitäten oder öffentliche Güter). Sicher, diese Situationen existieren. Aber die Situationen, wo der Staat eingegriffen und die Sache wirklich besser gemacht hat, sind doch, hmm, überschaubar. Weil auch hier ist wieder so ein Fall, wo sich die individuelle Rationalität der handelnden Politiker nicht mit dem Gesamtnutzen der Bevölkerung deckt: Politiker haben viel mehr davon, sich selbst zuzuwirtschaften, indem sie zB. gewissen Lobbygruppen bedienen oder ihre Macht erhalten (und hey, da ist die FDP überhaupt keine Ausnahme).
Daniel E. schrieb:
Ist ja auch ein Witz: erst ruiniert der Staat durch unsinnige Geldpolitik, bizarre Anreize und unfähige Regulierungen das Finanzsystem, dann spielt er sich zum Retter auf, druckt noch mehr Geld und läßt damit die Zukunft dunkel aussehen.
Moment mal. Der Staat hat diese Finanzkrise verursacht? Komisch, ich dachte schon, dass es irgendwelche nicht-staatlichen Banker & co gewesen wären, die durch unverantwortliches Handeln mit nicht durchschaubaren paketen gehandelt haben. Das kam deswegen zu Stande eben weil es keine staatlichen Kontrollen gab, die diesen Wahn in die Schranken gewiesen hätten.
Dann versuch doch mal eine unregulierte Bank aufzumachen. Viel Spaß dabei.
Aber Du kannst dir zumindest mal über die Wirkungen von Finanzpolitik ein paar Gedanken machen, John Taylor (der Stanford-Prof mit der Taylor-Rule) hat dazu einen ganz netten Vortrag.
(Und für MrN :): nein, das ist kein irrer Austrian, ala lewrockwell.com, sondern ein typischer Monetarist. Die Leute da haben wirklich quasi alle nen ziemlichen Dachschaden ... und die österreichische Schule wird auch nicht umhinkommen, irgendwann die überfälligen Schritte Richtung Neoklassik zu machen, wenn sie ernstgenommen werden möchten. Das triffts IMHO ziemlich gut.)
Oder schau dir an, was die halbstaatlichen Firmen Freddie Mac und Fannie Mae auf dem amerikanischen Hypothekenmarkt angerichtet haben um ein staatspolitisches Ziel zu erreichen: mehr Häuser in Privatbesitz.
Oder schau dir an, was die Regulierungsvorschriften für Risikoberechnungen ("value-at-risk") oder die Vorschriften zur Einrechnung der illiquiden Assets ("mark-to-market-accounting") für Konsequenzen hatten. Oder was die Regulierungen durch Basel II durch "geschickt plazierte Schlupflöcher" angerichtet hat.
Ich meine, was immer die Ursachen für die Krise waren, *unregulierte* Märkte waren sicher nicht der Grund, die gab es nämlich nicht. "Na klar", kann man jetzt sagen, "es war einfach *falsch* reguliert". Und zugegeben, sicher kann man sich rückwirkend immer ein Regelungsschema ausdenken, das die aktuelle Krise verhindert hätte und es dann installieren. Sowas machen wir schon seit Jahrzehnten! Krisen gibt es trotzdem immer noch, weil die Regulierer den gleichen Herdentrieben anhängen wie zB. die Bänker und weil man "irgendwie" immer Wege um Regulierungen herum finden kann, so ähnlich wie Wasser um Hindernisse herumfließt. Wenn aber die Steine im Fluß zu groß werden, dann lenkt man Wasser an Punkte, wo es vielleicht besser nicht hätte hin sollen und die Konsequenzen kannst Du gerade live beobachten.
Darum kann man auch jetzt schon mal feststellen, das auch das nächste "verbesserte" Regulierungsschema die nächste Krise nicht verhindern können wird (quasi per Definition). Stattdessen wird es jegliche Innovation auf dem Finanzmarkt verhindern, Liquidität aus den Märkten herausnehmen, aber das wird nicht viel helfen.
Wenn wir Krisen verhindern wollen, dann gibt es dafür eine einfache Möglichkeit: einfach den Status Quo zu fixieren und damit die Wirtschaft komplett anzuhalten. Aber sobald die Leute die Möglichkeit haben, Fehler zu machen, werden sie es tun! Aber dann doch bitte mit ihrem eigenen Geld ...
Daniel E. schrieb:
*Ihr* habt gesagt, Kapitalismus führt zur Ausbeutung der Arbeiterklasse und die Mittelklasse verschwindet.
Hab ich das? Soweit ich mich zurückerinenrn kann, hab ich nur eine regelnde Staatshand gefordert.
Ich mache mir auch weniger Sorgen um die negativen Auswirkungen der Meinung von Schneewittchen, sondern um die, des allgegenwärtigen Neosozialismus. Es tut mir leid, wenn ich da als Projektionsfläche für Meinungen verwendet habe, die Du im Einzelfall nicht teilst. Aber Du machst das gleiche ja mit mir, indem Du mir das FDP-Parteiprogramm unterstellst. Ist also fair, oder?
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Daniel E. schrieb:
(Und für MrN :): nein, das ist kein irrer Austrian, ala lewrockwell.com, sondern ein typischer Monetarist. Die Leute da haben wirklich quasi alle nen ziemlichen Dachschaden ... und die österreichische Schule wird auch nicht umhinkommen, irgendwann die überfälligen Schritte Richtung Neoklassik zu machen, wenn sie ernstgenommen werden möchten. Das triffts IMHO ziemlich gut.)
Dass ich denken würde, du seiest im Austriansumpf, hat sich wohl ChrisM ausgedacht. Aber danke für den Link, hab ich gleich mal ausgedruckt.