Liste der provider bezuelich der zensur
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Xebov schrieb:
Selbst wenn das heute schon vorkommt (was ich nicht glaube) so solltest du aber mal drauf schaun zu was es komtm wenn diese Sperre kommt. Du ahst ja schon kalr gemachtd as du dagegen bist. Der Grund warum die leute auf dich schießen ist einfach das du das Thema Banalisierst ind em du erst sagst du bist dagegen und im nächsten satz meinst es wäre alels nicht so schlimm.
Ich banalisiere gar nichts, wenn ich feststelle, dass konstruierte Szenarien, die mit oder ohne Netzsperren passieren könn(t)en, kein Argument gegen Netzsperren sind.
@rüdiger: Dagegen habe ich doch nie widersprochen und die Gefahr der Ausweitung der Filter sehe ich auch. Aber das hat halt nichts damit zu tun, dass sich ein unschuldiger Surfer einer Verfolgung aussetzen kann. Das geht auch ohne Netzsperren auch bei Nicht-KiPo-Seiten heute schon.
Es ist und bleibt also Quatsch, zu behaupten, dass man furchtbar aufpassen muss, wo man hinsurft, wenn die Netzsperren erstmal da sind. Zumindest nicht mehr, als jetzt auch schon.
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Ich banalisiere gar nichts...
Es ist und bleibt also Quatsch, zu behaupten, dass man furchtbar aufpassen muss, wo man hinsurft, wenn die Netzsperren erstmal da sind. Zumindest nicht mehr, als jetzt auch schon.
Du hast meienn Post nicht richtig gelesen, das gesetz erlaubt es auch Seiten zu sperren die irgendwann irgendwie über 10 Ecken mal einen link zu einer Kinderporno-Seite hatten. Der Rahmen in dem man in soetwas treten kann wird also größer. Ich geb dir mal ein Beispiel:
Du hast eine Kidnerporno-Seite die ind er Liste auf WIKIleaks steht, die Seite wird also wegen des links gesperrt. Da Wikileaks auf der Liste steht können auch Seiten die darauf evrlinken auf die Liste kommen, das zieht sich dann wie eine Kette durch. Dh du könntest dann auch ein Ermittlungsverfahren bekomemn weil du auf irgendeienr News-Seite warst die wegen der erwähnugn von Wikileaks gesperrt wurde, also wer da kein erhöhtes Risiko sieht der muß Blind sein.
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Sorry, daran glaub ich nicht. Ich halte unsere Staatsanwaltschaft in technischen Belangen zwar nicht für besonders bewandert, aber dass sie die Besucher einer normalen Seite, die nur wegen einem indirekten Link auf KiPo gesperrt wurde, wegen KiPo-Beschaffung verfolgen, kann ich nicht glauben.
Im Grunde wird auch nur angeklagt, was zumindest eine kleine Chance auf eine Verurteilung hat bzw. wo ein Anfangsverdacht vorliegt. Wenn du eine neutrale Seite besuchst, also kaum.
Viele Grüße
Christian
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Jeder der im Internet war wird eingesperrt, außer er gehört zu den Illuminaten.
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ChrisM schrieb:
Sorry, daran glaub ich nicht. Ich halte unsere Staatsanwaltschaft in technischen Belangen zwar nicht für besonders bewandert, aber dass sie die Besucher einer normalen Seite, die nur wegen einem indirekten Link auf KiPo gesperrt wurde, wegen KiPo-Beschaffung verfolgen, kann ich nicht glauben.
Dir ist klar das gerade vor kurzem bei jemandem eine Hausdurchsuchung mit der Begründung der Verbreitung von KiPo gemacht wurde, weil er eine Internetadresse besitzt, die eine Weiterleitung auf eine andere Seite hat, auf welcher man eine Liste von Links finden kann, die Links zu KiPo Seiten beinhaltet?
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Hallo,
bleib mal beim Thema. Es ging um "unschuldige Surfer", nicht um Webmaster.
Und es wird sicher niemand verfolgt, weil er Wikileaks oder ähnliche Seiten besucht, sondern nur, wenn jemand einschlägiges Material anschaut. Und das ist- wie jetzt glaube ich schon dreimal erklärt- völlig unabhängig davon, ob es eine Netzsperre gibt oder nicht. Im einen Fall beschlagnahmt man den access.log und im anderen Fall lässt man die Sperrseite einen access.log mitloggen.
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
bleib mal beim Thema. Es ging um "unschuldige Surfer", nicht um Webmaster.
Jemanden der einen Link auf eine Seite setzt die einen Link auf KiPo hat wegen Verbreitung von KiPo zu Verfolgen ist für mich äquivalent zum Verfolgen eines Surfers einer Seite die einen Link zu KiPo hat wegen Beschaffung von KiPo. Ich halte das für sehr realistisch.
ChrisM schrieb:
Und es wird sicher niemand verfolgt, weil er Wikileaks oder ähnliche Seiten besucht, sondern nur, wenn jemand einschlägiges Material anschaut. Und das ist- wie jetzt glaube ich schon dreimal erklärt- völlig unabhängig davon, ob es eine Netzsperre gibt oder nicht. Im einen Fall beschlagnahmt man den access.log und im anderen Fall lässt man die Sperrseite einen access.log mitloggen.
Nur das Wikileaks keine access logs speichert. Und angenommen sie würden access logs speichern, so hätte unsere Regierung keinen Zugriff dadrauf, da Wikileaks in Ländern gehosted ist in denen man diese nicht weitergeben muss. Das einrichten einer Sperrseite und eine Echtzeitweitergabe der zugreifenden IP-Adressen ändert sehr wohl etwas an der Verfolgbarkeit.
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ChrisM schrieb:
Und es wird sicher niemand verfolgt, weil er Wikileaks oder ähnliche Seiten besucht, sondern nur, wenn jemand einschlägiges Material anschaut.
Das vermutest du. Ich denke eher, dass das so aussieht, dass die die Adressen beim Provider gegen checken und dann eine Hausdurchsuchung beantragen. Dann machen sie erstmal eine Razzia, nehmen deine Hardware mit, ziehen deinen Ruf in den Dreck und dann steht die Zensursula v.d. Leyen und der Innenminister da und melden, wie die Zensur doch wieder dazu geführt hat, dass man 10000 Konsumenten von harter Kinderpornographie erwischt hat. Dass du unschuldig bist und nach 4 Jahren Verfahren vielleicht sogar deine Hardware wieder bekommst, interessiert ja niemanden. Vor allem nicht die ganzen Leute aus deinem unmittelbaren Umfeld, die dich als Kinderpornokonsument verstoßen haben.
Siehe Operation Himmel, Operation Mikado und wie sie alle heißen.
ChrisM schrieb:
Im einen Fall beschlagnahmt man den access.log und im anderen Fall lässt man die Sperrseite einen access.log mitloggen.
Dafür müsste es ein access.log geben. Ich hoffe mal, dass die Wikileaks-Admins so schlau sind, das Logging abzuschalten, falls doch mal einer ihrer Server beschlagnahmt wird.
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rüdiger schrieb:
Das vermutest du. Ich denke eher, dass das so aussieht, dass die die Adressen beim Provider gegen checken und dann eine Hausdurchsuchung beantragen. Dann machen sie erstmal eine Razzia, nehmen deine Hardware mit, ziehen deinen Ruf in den Dreck und dann steht die Zensursula v.d. Leyen und der Innenminister da und melden, wie die Zensur doch wieder dazu geführt hat, dass man 10000 Konsumenten von harter Kinderpornographie erwischt hat. Dass du unschuldig bist und nach 4 Jahren Verfahren vielleicht sogar deine Hardware wieder bekommst, interessiert ja niemanden. Vor allem nicht die ganzen Leute aus deinem unmittelbaren Umfeld, die dich als Kinderpornokonsument verstoßen haben.
Siehe Operation Himmel, Operation Mikado und wie sie alle heißen.
Ein Hausdurchsuchung gibt es in der Theorie nicht "einfach so". Wenn das anders ist, solltest du da ansetzen. In der Praxis werden die Durchsuchungsbeschlüsse von überlasteten Richtern recht oft ohne genauere Kontrolle abgezeichnet, aber einfach nur "hat gesperrte Seite besucht", reicht nicht, wenn klar ist, dass auf der Liste auch noch andere Seiten stehen.
Es wird in der Praxis dann lso so aussehen, dass die Besucher der KiPo-Seiten verfolgt werden und die der anderen gesperrten Seiten (die nichts Illegales enthalten, sondern eben nur gesperrt sind, weil sie auf KiPo verweisen) nicht verfolgt werden. Also genau wie jetzt ohne die Sperrliste auch schon.
Tut mir Leid, aber manche hier scheinen ein ziemlich paranoides Weltbild zu haben. Wenn ich jemanden auf dem Kieker habe und wirklich in etwas reinreiten will, brauch ich keine Sperrliste mit Access-Aufzeichnung, sondern kann das viel einfacher und wirkungsvoller machen. Und wenn wirklich jemand in Sorge wegen der Verfolgung Unschuldiger wäre, würde ich erstmal gegen ungerechtfertige HDs ankämpfen (die IMO in der Mehrzahl gegenüber den gerechtfertigten sind). Das betrifft tatsächlich Zehntausende von Bürgern jedes Jahr und hinterlässt nicht selten sogar psychische Traumata; dagegen gab es aber bisher noch keine Demonstrationen.
rüdiger schrieb:
Dafür müsste es ein access.log geben. Ich hoffe mal, dass die Wikileaks-Admins so schlau sind, das Logging abzuschalten, falls doch mal einer ihrer Server beschlagnahmt wird.
Dann geht man halt hin und aktiviert das Logging und lässt die Seite ein paar Wochen unter BKA-Aufsicht weiterlaufen. Wurde bei diversen KiPo-Seiten ja schon gemacht.
Viele Grüße
Christian
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@ChrisM
Du vermutest also, dass man nur Leute verfolgt, die auf wirkliche KiPo-Seiten gehen. Aha, du vermutest das. Siehe die beiden genannten Operationen. Wenn man von so etwas liest, muss man einfach paranoid werden. Welchen Grund hat es, dass man die KiPo-Seiten nicht sperrt, sondern lieber eine Zensurinfrastrukturaufbaut? (Im Sommer haben sich noch alle über die Chinesen aufgeregt)Also meinetwegen vermute, dass die Leute da so schlau und kompetent sind, dass sie Wikileaks von einer KiPo-Seite unterscheiden können. Aber wenn sie so schlau wären, warum sollte Wikileaks dann auf der Liste landen?
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ChrisM schrieb:
aber einfach nur "hat gesperrte Seite besucht", reicht nicht, wenn klar ist, dass auf der Liste auch noch andere Seiten stehen.
Ich erinnere an die Durchsuchung bei jemanden der eine unbeschriftete beschreibbare CD bei sich führte. Natürlich reicht ein "hat gesperrte Seite besucht". Die von Richtern abgelehnten Durchsuchungsanträge kannst du ein einer Hand abzählen.
ChrisM schrieb:
Es wird in der Praxis dann lso so aussehen, dass die Besucher der KiPo-Seiten verfolgt werden und die der anderen gesperrten Seiten (die nichts Illegales enthalten, sondern eben nur gesperrt sind, weil sie auf KiPo verweisen) nicht verfolgt werden. Also genau wie jetzt ohne die Sperrliste auch schon.
Vielleicht bin ich ja wirklich paranoid, aber für mich klingt das total naiv.
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rüdiger schrieb:
@ChrisM
Du vermutest also, dass man nur Leute verfolgt, die auf wirkliche KiPo-Seiten gehen.Ja, ich gehe nunmal vom Gesetzestext aus statt Behauptungen aufzustellen. Wenn die Praxis anders aussieht, dann sollte man dafür eintreten, dass ungerechtfertigte Ermittlungsverfahren auch nicht mehr stattfinden können, z.B. indem man Richter für ungerechtfertige Hausdurchsuchungen persönlich haftbar macht. Aber nicht, indem man dafür sorgt, dass gar keine Beweise mehr gesammelt werden.
rüdiger schrieb:
Also meinetwegen vermute, dass die Leute da so schlau und kompetent sind, dass sie Wikileaks von einer KiPo-Seite unterscheiden können. Aber wenn sie so schlau wären, warum sollte Wikileaks dann auf der Liste landen?
Weil Wikileaks auf die gesperrten Seiten gelinkt hat und damit zur Verbreitung beigetragen hat. Man kann das jetzt akzeptabel oder nicht akzeptabel finden, aber es ist einfach Quatsch, Wikileaks als "Opfer" staatlicher Repression hinzustellen.
Viele Grüße
ChristianPS: Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung versichern, dass die meisten Staatsanwälte zwar keine Über-Geeks sind, aber über erheblich mehr technische Erfahrung und Wissen verfügen, als du ihnen hier unterstellst.
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ChrisM schrieb:
PS: Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung versichern, dass die meisten Staatsanwälte zwar keine Über-Geeks sind, aber über erheblich mehr technische Erfahrung und Wissen verfügen, als du ihnen hier unterstellst.
also hast du die meisten staatsanwälte persönlich kennengelernt. interessant.
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ChrisM schrieb:
Wikileaks als "Opfer" staatlicher Repression hinzustellen.
Soweit ich da sim Netz gesehen habe haben nur Deutschland und China die sache gesperrt, also überdenke deinen Satz nochmal.
Außerdem soltest du deine Argumente nochmal überdenken, klar vieles von dem was hier geschrieben wird sind Gedankenspiele, aber die bewegen sich alle im Rahmen dieses gesetzes, und genau das ist der Punkt, früher oder später kommen Leute an den richtigen Stellen darauf so etwas einzusetzen, gerade wenn es gegen unliebsamme Bürger geht. Deswegen ist da auch eher vorher Handeln angesagt. Ich glaube auch im übrigen nicht das das Gesetz sehr lange leben wird. Das BKA- Gesetz dürfte es in den komenden Monaten zu weiten Teilen erwischen und diesem gesetz wird es genauso gehen.
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ChrisM schrieb:
rüdiger schrieb:
@ChrisM
Du vermutest also, dass man nur Leute verfolgt, die auf wirkliche KiPo-Seiten gehen.Ja, ich gehe nunmal vom Gesetzestext aus statt Behauptungen aufzustellen.
Nein, das tust du nicht. Du vermutest nur. Du weißt doch gar nicht, was ein Richter alles als Versuch auslegen kann.
ChrisM schrieb:
Wenn die Praxis anders aussieht, dann sollte man dafür eintreten, dass ungerechtfertigte Ermittlungsverfahren auch nicht mehr stattfinden können, z.B. indem man Richter für ungerechtfertige Hausdurchsuchungen persönlich haftbar macht.
Da gebe ich dir recht.
ChrisM schrieb:
Aber nicht, indem man dafür sorgt, dass gar keine Beweise mehr gesammelt werden.
Spricht ja auch niemand von.
ChrisM schrieb:
Weil Wikileaks auf die gesperrten Seiten gelinkt hat und damit zur Verbreitung beigetragen hat. Man kann das jetzt akzeptabel oder nicht akzeptabel finden, aber es ist einfach Quatsch, Wikileaks als "Opfer" staatlicher Repression hinzustellen.
Wikileaks ist ein Opfer staatlicher Repression. Anstelle das man nämlich die Kinderpornoseiten schließt, nutzt man die Gelegenheit um gegen Wikileaks vorzugehen.
ChrisM schrieb:
PS: Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung versichern, dass die meisten Staatsanwälte zwar keine Über-Geeks sind, aber über erheblich mehr technische Erfahrung und Wissen verfügen, als du ihnen hier unterstellst.
Schau dir doch die Realität an: Operation Himmel, Operation Mikado, Wikileaks-Hausdurchsuchung etc.
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volkard schrieb:
ChrisM schrieb:
PS: Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung versichern, dass die meisten Staatsanwälte zwar keine Über-Geeks sind, aber über erheblich mehr technische Erfahrung und Wissen verfügen, als du ihnen hier unterstellst.
also hast du die meisten staatsanwälte persönlich kennengelernt. interessant.
Nicht die meisten, aber mir wurde mal ein Server bzw. dessen Festplatte beschlagnahmt. Auf dem Server lief Tor und irgendjemand hat wohl auf die falsche Seite zugegriffen. Das Ganze war übrigens von drei Jahren, also auch vor den angesprochenen "Operationen" und bis zur kompletten Einstellung des Verfahrens hat es mehr als ein Jahr gedauert.
Die Verfolgung Unschuldiger war und ist längst möglich und wird praktiziert. Da hilft es auch nichts, wenn ruediger dauernd auf "die Realität" verweist. (Ich möchte an der Stelle aber klarstellen, dass ich im Nachinein das Verhalten der Staatsanwaltschaft verständlich finde, sie wussten von dem Tor-Server anscheinend nichts.)
Wenn die Umsetzung schlecht ist, dann kritisiert sie bitte, da habe ich doch gar kein Problem mit. Aber wenn ihr gegen Netzsperren argumentiert, dann bitte mit guten Argumenten und nicht mit dem falschen Argument, dass für unbeteiligte Surfer das Risiko einer ungerechtfertigten Verfolgung jetzt in irgendeiner Weise höher ist als vorher.
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Nicht die meisten, aber mir wurde mal ein Server bzw. dessen Festplatte beschlagnahmt. Auf dem Server lief Tor und irgendjemand hat wohl auf die falsche Seite zugegriffen. Das Ganze war übrigens von drei Jahren, also auch vor den angesprochenen "Operationen" und bis zur kompletten Einstellung des Verfahrens hat es mehr als ein Jahr gedauert.
Und wenn sowas öfter vorkommt, dann ist das gut. Verstehe.
Fangen wir mal anders an: nenne mir einen einzigen Vorteil von Zensur. Und zwar für das Volk und nicht für die Machthaber.
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ChrisM schrieb:
Nicht die meisten, aber mir wurde mal ein Server bzw. dessen Festplatte beschlagnahmt. Auf dem Server lief Tor und irgendjemand hat wohl auf die falsche Seite zugegriffen.
Haben sie Dir gesagt, um welche Seite es geht, oder wollten sie nur den Internetverkehr bestimmter Nutzer ausspionieren?
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Shade Of Mine schrieb:
Fangen wir mal anders an: nenne mir einen einzigen Vorteil von Zensur. Und zwar für das Volk und nicht für die Machthaber.
Ich könnte echt heulen hier. Sorry, aber schon wieder wird mir unterstellt, ich wäre für Zensur oder Netzsperren.
Ich habe auch nicht gesagt, dass ich es gutfinde, dass man (eventuell versehentlichen) Besuchern solcher Seiten direkt eine Hausdurchsuchung abstattet. Aber ich wollte darauf hinweisen, dass es schon seit Jahren gang und gäbe ist und deshalb nicht als Argument gegen Netzsperren herhalten kann.
Ich versteh es einfach nicht. Ich habe doch nur gesagt, dass "es können Unschuldige verfolgt werden, weil sie auf den falschen Link klicken" kein Argument gegen Netzsperren ist- mehr nicht. Nur weil ich ein Argument gegen etwas zurückweise, heißt das doch nicht gleich, dass ich dafür bin.
@Leprechaun: Natürlich haben sie keine Seite genannt, ehrlich gesagt will ich solche Seiten auch gar nicht kennen (müssen). Die haben irgendwo die Zugriffe protokolliert oder einen access.log beschlagnahmt und dann alle IPs in einem deutschen IP-Range da rausgefiltert.
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
@Leprechaun: Natürlich haben sie keine Seite genannt, ehrlich gesagt will ich solche Seiten auch gar nicht kennen (müssen). Die haben irgendwo die Zugriffe protokolliert oder einen access.log beschlagnahmt und dann alle IPs in einem deutschen IP-Range da rausgefiltert.
Was haben sie Dir denn vorgeworfen?