Kniefall der EU vor der USA!
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Ben04 schrieb:
Grohool schrieb:
Schon mal daran gedacht, dass solche Dinge einfach notwendig sind? Wollt ihr kriminellen Organisationen und Terroristen das Leben so einfach machen?
Und warum ist das Jahrzehnte lang auch ohne gegangen? Die Terrorgefahr ist heute definitiv nicht größer als zu RAF-Zeiten.
die RAF hatte nicht so ein großes weltweites Netz wie Al Kaida und ähnliche. Außer zur DDR, von denen sie unterstützt wurden, hatten sie kaum Kontakte. Und ich wette sogar damals wurden Konten heimlich überwacht, auch ohne gesetuztliche Grundlage
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@Seppj: Meinem Gefühl nach sind wir jedoch noch meilenweit von einem solchen Punkt entfernt. (Das uns eine neue Diktatur egal welchem Anstriches droht.)
@general bacardi: Naja, die RAF hatte doch mit der PLO kooperiert, sich in irgendwelchen arabischen Ländern an Waffen und Sprengstoff ausbilden lassen. Außerdem bestanden Kontakte zu anderen Terrororganisationen IRA, Rote Brigaden, ...
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general bacardi schrieb:
Und ich wette sogar damals wurden Konten heimlich überwacht, auch ohne gesetuztliche Grundlage
Zum Thema Überwachung früher: http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/in-den-wolf-hinein--16418733.html
Um die Kernaussage zusammenzufassen: Das Briefgeheimnis existierte zu mindest in den frühen Jahren der BRD de facto nicht (und das bezieht sich nicht nur auf die DDR-BRD Korrespondenz).Trotzdem ist das kein Grund diese Praxis zu legitimieren. Die Praxis in Sachen Überwachung wird immer weiter gehen, als das was theoretisch zulässig ist. Wenn diese Praktiken nun zum theoretisch Zulässigen werden, wo bitte soll die Praxis enden?
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Irgendwie witzig, dass ein Staatenverbund bestehend aus 27 souveränen Staaten die Hose runterlassen muss vor einem einzigen Land, welches sich selbst als Weltpolizeit bezeichnet. Andersherum würde es schon eher Sinn machen.
Hat einer von euch irgendwo Öl auf dem Bankkonto gebunkert?
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Äh, die USA hatten bisher schon immer Zugriffe auf die europäischen SWIFT-Daten (also im wesentlichen auf die internationalen Geldtransaktionen). Diesen Zugriff behalten die USA auch jetzt (der Server ist aus den USA in die EU umgezogen), aber jetzt werden zum ersten mal Dinge wie Zugriffsrechte, Verfahrensweisen im Rechtsfall, Speicherdauern usw. festgelegt.
Ich meine, man kann das alles trotzdem für groben Mist halten, aber über den Prä-Status-Quo hat sich irgendwie auch keiner besonders aufgeregt und das, was wir jetzt haben, scheint mir nicht wirklich schlechter zu sein.
Abgesehen davon, könnt ihr euren platten Antiamerikanismus hier nicht mal raushalten? Daß die USA vor 40 Jahren Laos bombardiert haben ("ohne Kriegserklärung!!" In den letzten 50 Jahren wurde fast(?) kein Krieg formell erklärt.) oder heute die EU massiv militärisch subventionieren (Weltpolizei) -- was hat das denn bitte mit dem Thema zu tun?
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Daniel E. schrieb:
Abgesehen davon, könnt ihr euren platten Antiamerikanismus hier nicht mal raushalten? Daß die USA vor 40 Jahren Laos bombardiert haben ("ohne Kriegserklärung!!" In den letzten 50 Jahren wurde fast(?) kein Krieg formell erklärt.) oder heute die EU massiv militärisch subventionieren (Weltpolizei) -- was hat das denn bitte mit dem Thema zu tun?
Es geht darum dass die Amis fast nur Scheiße bauen, sich aber für die Herren der Welt halten. Das hat wohl was mit dem Thema zu tun
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general bacardi schrieb:
Daniel E. schrieb:
Abgesehen davon, könnt ihr euren platten Antiamerikanismus hier nicht mal raushalten? Daß die USA vor 40 Jahren Laos bombardiert haben ("ohne Kriegserklärung!!" In den letzten 50 Jahren wurde fast(?) kein Krieg formell erklärt.) oder heute die EU massiv militärisch subventionieren (Weltpolizei) -- was hat das denn bitte mit dem Thema zu tun?
Es geht darum dass die Amis fast nur Scheiße bauen
Und dann kommt als Beispiel der Vietnamkrieg?
Regst Du dich eigentlich auf, wenn jemand Deutsche für Nazis hält?
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Daniel E. schrieb:
Es geht darum dass die Amis fast nur Scheiße bauen
Und dann kommt als Beispiel der Vietnamkrieg?
Ja, oder fandest du den Krieg in Ordnung? Oder den Irak-Krieg? Fast egal, was die Amerikaer anfassen. Sie bauen nur Unfug
Daniel E. schrieb:
Regst Du dich eigentlich auf, wenn jemand Deutsche für Nazis hält?
Nein, das ist mir auch egal. Ich bin ja keiner.
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Das erinnert mich doch etwas:
http://www.dubistterrorist.de/Und zu den Amis will ich lieber nicht zu viel sagen. Die Tinner-Affäre bei uns in der Schweiz, lässt die USA und den Bundesrat in keinem guten Licht dastehen. Es ist ziemlich klar, dass die CIA hier irgendwas vertuschen will und nun Druck auf unseren Bundesrat ausgeübt hat, wodurch dieser eingelenkt hat und nun die Akten vernichten will. Von wegen geheime und gefährliche Atombombenanleitungen, die bekommt man überall im Netz. Und die CIA war ja auch nach Protokoll anwesend bei der ersten Vernichtung der Daten ...
Und solche Eingriffe der USA in andere Staaten sind ja nicht gerade unüblich. Sowas finde ich einfach zum Kotzen. Es gibt nur sie und niemand sonst auf der Welt. Nur das was sie sagen ist gut, der Rest ist scheisse. Die Welt hat gefälligst nach ihrer Pfeife zu tanzen.
Da freut es mich richtig zu hören, dass man sich Gedanken darüber macht, den Dollar als Weltwährung abzulösen. Aber da schweife ich nun langsam zu weit ab und sage zu viel ...
Grüssli
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general bacardi schrieb:
Daniel E. schrieb:
Es geht darum dass die Amis fast nur Scheiße bauen
Und dann kommt als Beispiel der Vietnamkrieg?
Ja, oder fandest du den Krieg in Ordnung?
Vietnam? Es war letztlich ein Desaster, aber rückblickend kann man das immer einfach sagen. Aber genau an welchem Punkt ist es von vorne herein offensichtlich, daß man etwas falsch macht?
Hätte man in den Bürgerkrieg in Südvietnam nie eingreifen sollen? Hätte man überhaupt Stellvertrieterkriege führen sollen? (Was wären die strategischen Implikationen, wenn nicht?) Hätte man eine andere Strategie wählen sollen? Wann hätte man sich zurückziehen sollen? Ich hab da keine so guten Antworten, außer vielleicht ein "früher" auf die letzte Frage. Aber wann genau?
Abgesehen davon, wenn Du "den Amis" den Vietnamkrieg vorhältst, dann ist es nur konsequent, "den Deutschen" die beiden Weltkriege und den Holocaust vorzuhalten. Ist es auf der Basis sinnvoll, zu sagen, "die Deutschen bauen nur scheiße"? Seither hat Deutschland ja aussenpolitisch nicht nennenswertes gemacht. Sähe die Welt heute besser aus, wenn die USA sich auch so verhalten hätte? Gäbe es dann überhaupt ein Westeuropa in der aktuellen Form?
Aber klar, eine ernsthafte historische Analyse bringt jeden denkenden Menschen natürlich zu dem offensichtlichen Schluß: alles, was die Amis machen, ist scheiße.
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Daniel E. schrieb:
Hätte man in den Bürgerkrieg in Südvietnam nie eingreifen sollen? Hätte man überhaupt Stellvertrieterkriege führen sollen?
Es war kein Buergerkrieg, da Nordvietman und Suedvietnam nach dem 1. Indochinakrieg geteilte Staaten waren. Siehe Folgen von Dien Bien Phu...
Die Nordvietnamesen bzw. die Viet Minh ( Vorgaenger der Viet Cong) haben Operationen in Suedviertnam durchgefuehrt. Etwa so wie USA in Cuba -> was ist falsch daran?
Stellvertreterkrieg war es -> Suedvietnam wurde durch die USA unterstuetzt und Nordvietnam von SU und China.Daniel E. schrieb:
Abgesehen davon, wenn Du "den Amis" den Vietnamkrieg vorhältst, dann ist es nur konsequent, "den Deutschen" die beiden Weltkriege und den Holocaust vorzuhalten. Ist es auf der Basis sinnvoll, zu sagen, "die Deutschen bauen nur scheiße"? Seither hat Deutschland ja aussenpolitisch nicht nennenswertes gemacht.
Klar haben die Deutschen Mist gebaut und lassen sich deswegen immer noch von Israel ausbeuten -> siehe die jaehrlichen Zahlungen an den Staat Israel. Das wird sicher noch 5000 Jahre so weiter gehen...
Zahlen eigendlich die Spanier fuer die Ausrottung der Indianer?Daniel E. schrieb:
Aber klar, eine ernsthafte historische Analyse bringt jeden denkenden Menschen natürlich zu dem offensichtlichen Schluß: alles, was die Amis machen, ist scheiße.
In Sachen Militaer und Einmischung in fremde Angelegenheiten, ein klares JA!
[edit]
Wo das Wort Buergerkrieg vieĺ...
Warum greifen die USA nicht in Burma ein, es sind ja gerade mal erst 60 Jahre Krieg dort. Gibt es nichts zu holen oder fehlt ein aktuelles Feindbild, was sich in den Medien gut macht?
In Sierra Leone war es damals genauso, da wurde Executive Outcomes aus Pretoria gerufen...
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Ivo schrieb:
Daniel E. schrieb:
Hätte man in den Bürgerkrieg in Südvietnam nie eingreifen sollen? Hätte man überhaupt Stellvertrieterkriege führen sollen?
Es war kein Buergerkrieg, da Nordvietman und Suedvietnam nach dem 1. Indochinakrieg geteilte Staaten waren. Siehe Folgen von Dien Bien Phu...
Die Nordvietnamesen bzw. die Viet Minh ( Vorgaenger der Viet Cong) haben Operationen in Suedviertnam durchgefuehrt. Etwa so wie USA in Cuba -> was ist falsch daran?Schon klar, aber in den 50er Jahren war das aber eher ein Bürgerkrieg in *Südvietnam*, in dem der CIA ja auch schon mitgemischt hat, zB. indem sie den Präsidenten gestützt haben. Der offizielle Kriegsausbruch war ja erst 10 Jahre später.
Daniel E. schrieb:
Abgesehen davon, wenn Du "den Amis" den Vietnamkrieg vorhältst, dann ist es nur konsequent, "den Deutschen" die beiden Weltkriege und den Holocaust vorzuhalten. Ist es auf der Basis sinnvoll, zu sagen, "die Deutschen bauen nur scheiße"? Seither hat Deutschland ja aussenpolitisch nicht nennenswertes gemacht.
Klar haben die Deutschen Mist gebaut und lassen sich deswegen immer noch von Israel ausbeuten -> siehe die jaehrlichen Zahlungen an den Staat Israel. Das wird sicher noch 5000 Jahre so weiter gehen...
Zahlen eigendlich die Spanier fuer die Ausrottung der Indianer?Dann guck mal in den Bundesentschädigungsgesetz, nachdem die Opferrenten gezahlt werden. Den Juden ist auch alles zuzutrauen, die leben auch mal 5000 Jahre -- anders als die Indianer.
Daniel E. schrieb:
Aber klar, eine ernsthafte historische Analyse bringt jeden denkenden Menschen natürlich zu dem offensichtlichen Schluß: alles, was die Amis machen, ist scheiße.
In Sachen Militaer und Einmischung in fremde Angelegenheiten, ein klares JA!
So wie in Deutschland oder Korea? Die Schutzeinsätze für Taiwan? War "Desert Storm" ein Fehlschlag? Die Bombardierung Libyens? Die scheinen mir alle ihr Ziel im wesentlichen erfüllt zu haben.
Wenn man natürlich Pazifist ist, dann wird das einen wohl kaum zufriedenstellen -- sicher. Aber man muß sich ja schon mal fragen, was die alternativen Kosten (also der Fall eines Nichteinsatzes) in der Kalten-Kriegs-Zeit bedeutet hätte. Es dürfte für Westeuropa schon nicht uninteressant gewesen sein, daß sich die USA als interventionswillig gezeigt haben.
Ob das ein paar Coups insbesondere in Südamerika rechtfertigt, sei jetzt mal dahingestellt -- es war eben eine andere Zeit.
Warum greifen die USA nicht in Burma ein, es sind ja gerade mal erst 60 Jahre Krieg dort. Gibt es nichts zu holen oder fehlt ein aktuelles Feindbild, was sich in den Medien gut macht?
In Sierra Leone war es damals genauso, da wurde Executive Outcomes aus Pretoria gerufen...Tja, und was sagt dir das jetzt? Sollen die USA jetzt mehr machen oder weniger? Oder nur das, was sie strategisch für relevant halten (wie sie es bisher getan haben)?
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Daniel E. schrieb:
Abgesehen davon, wenn Du "den Amis" den Vietnamkrieg vorhältst, dann ist es nur konsequent, "den Deutschen" die beiden Weltkriege und den Holocaust vorzuhalten.
Das wird den Deutschen doch oft genug vorgehalten.
Daniel E. schrieb:
Ist es auf der Basis sinnvoll, zu sagen, "die Deutschen bauen nur scheiße"?
* haben mal Scheisse gebaut
Daniel E. schrieb:
Seither hat Deutschland ja aussenpolitisch nicht nennenswertes gemacht.
Und das ist auch gut so. Wenn man sich zu sehr in fremde Angelegenheiten einmischt, gibt's nur Ärger. Ich finde es eher lächerlich zu meinen bei allem mitziehen zu müssen, was die Amis machen/vorgeben.
Beispiel: Irak Krieg.
Wer war da sofort begeistert mit dabei? Polen.
Warum Polen? Inwiefern besteht eine Beziehung zwischen Polen & Irak? Keine.
Polen hat nur mitgezogen, da sie sich außenpolitische Vorteile (insbesondere bessere Beziehungen zur Weltmacht) erhofft hatten. Hat absolut nichts mit Verbesserung der Welt zu tun. Und bevor du fragst, was das mit dem Thema zu tun hat: Inwiefern wäre es gut, wenn Deutschland da auch öfters mal mitziehen würde? Die "Sache" 1999 war schon umstritten genug.Man kann die Terrorgefahr natürlich auch manuell auf sich lenken. Man muss nur anderen Ländern unterstellen Massenvernichtungswaffen zu besitzen und dann ein bisschen Räuber & Gendarm spielen - natürlich nur im Sinne der Freiheit. Alternativ zieht man bei allen Raubzüg... ehm... Kriegen der Amis mit.
Daniel E. schrieb:
Aber klar, eine ernsthafte historische Analyse bringt jeden denkenden Menschen natürlich zu dem offensichtlichen Schluß: alles, was die Amis machen, ist scheiße.
Jo. Warum soll man das relativieren und schön reden?
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Daniel E. schrieb:
general bacardi schrieb:
Es geht darum dass die Amis fast nur Scheiße bauen
Daniel E. schrieb:
Und dann kommt als Beispiel der Vietnamkrieg?
Hätte man in den Bürgerkrieg in Südvietnam nie eingreifen sollen? Hätte man überhaupt Stellvertrieterkriege führen sollen? (Was wären die strategischen Implikationen, wenn nicht?) Hätte man eine andere Strategie wählen sollen?
OK, ich verstehe. Du gehörst zu den Menschen, für die Krieg eine Fortsetzung der Außenpolitik mit anderen Mitteln ist. Tut mir furchtbar leid, aber sowas muß ich mir nicht geben
Ich ziehe mich hiermit aus der Diskussion zurück.
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Schneewittchen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Abgesehen davon, wenn Du "den Amis" den Vietnamkrieg vorhältst, dann ist es nur konsequent, "den Deutschen" die beiden Weltkriege und den Holocaust vorzuhalten.
Das wird den Deutschen doch oft genug vorgehalten.
Richtig. Meistens von Deppen. Ich sehe da ein gewisses Muster ...
Daniel E. schrieb:
Seither hat Deutschland ja aussenpolitisch nicht nennenswertes gemacht.
Und das ist auch gut so. Wenn man sich zu sehr in fremde Angelegenheiten einmischt, gibt's nur Ärger. Ich finde es eher lächerlich zu meinen bei allem mitziehen zu müssen, was die Amis machen/vorgeben.
Offenbar muss man ja nicht, siehe Deutschland. Ich weiß nicht, ob das gut oder schlecht ist -- ich sehe auch nicht, warum Deutschland in den letzten 50 Jahren irgendwo militärisch hätte intervenieren müssen. Aber das liegt zu einem großen Teil daran, daß wir bei den Amis free-riden konnten: wäre hinter Westdeutschland nicht die NATO (und damit vor allem die USA) gestanden, sähe die Welt heute vermutlich anders aus.
Wenn einem das egal ist, schön, aber ich bin recht froh, daß es nicht so ist.
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Daniel E. schrieb:
Aber das liegt zu einem großen Teil daran, daß wir bei den Amis free-riden konnten
Im Sinne von: Amis bilden Taliban aus, gegen die jetzt die deutsche Bundeswehr kämpfen darf. :p
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Besser als jeder Truppenübungsplatz!
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Aber mal wieder etwas zum Theme:
Was ist denn mit der "Informellen Selbstbestimmung", wenn damit jemand vor das Verfassungsgericht zieht, sollte die Sache doch ganz schnell kippen oder.
Dann wird es etwa so freiwillig, wie die SCHUFA Klausel beim Eroeffnen eines Kontos.
<Unterschreiben Sie bitte das noch schnell und dann sind wir fertig, keine Sorge das ist nur die Klausel. Wie Sie unterschreiben nicht? Dann koennen Sie leider kein Konto eroeffnen.>Daniel E.: Ich bin mit Sicherheit kein Pazifist, das kannst Du mir glauben. Dummerweise verlieren in Kriegen und solchen schmuztigen Missionen wie in Cambodia, Lao, Cuba etc immer nur die Zivilisten. Wenn ein Krieg ordnungsgemaess erklaert wird, haben die Leute Zeit sich darauf vorzubereiten.
Z.B. Irak am 23.03.2003 ging es los, das wussten die USA und die Iraker -> sowas ist mal ehrlich...Krieg eine Fortsetzung der Außenpolitik mit anderen Mitteln ist.
War das nicht von Clausewitz?
