Demokratie = Lobbykratie?

[volkard]

Dravere schrieb:

Nein, ich meinte nicht die Brennstäbe. Aber die Umgebung wird kontaminiert, der Boden, der Staub ... und dieser kann sehr wohl aufgewirbelt werden. Ich muss allerdings hier zugeben, dass ich nicht weiss, wie stark sich sowas auswirken würde. Es interessiert mich allerdings auch nicht wirklich, da ich es überhaupt gar nicht haben möchte und auch nicht testen will

Damit stellst Du dich aber auf die gleiche Stufe wie die Atomkraftgegner, die sich nicht kundig machen, wie sicher diese Kraftwerke doch inzwischen sind, sondern sagen "Atomkraft muß abgeschafft werden, denn ein Restrisiko bleibt, das ist unabschätzbar. Es interessiert mich allerdings auch nicht wirklich, da ich es überhaupt gar nicht haben möchte und auch nicht testen will."

[Dravere]

volkard schrieb:

Damit stellst Du dich aber auf die gleiche Stufe wie die Atomkraftgegner, die sich nicht kundig machen, wie sicher diese Kraftwerke doch inzwischen sind, sondern sagen "Atomkraft muß abgeschafft werden, denn ein Restrisiko bleibt, das ist unabschätzbar. Es interessiert mich allerdings auch nicht wirklich, da ich es überhaupt gar nicht haben möchte und auch nicht testen will."

Der Kontext ist aber völlig unterschiedlich:
Mein Kontext ist nämlich ein Unfall, welcher durch fahrlässige Demonstranten hervorgerufen wurde. Er wäre zu verhindern gewesen, wenn die Demonstranten nur nicht solchen scheiss gemacht hätten. Sie wollen ja sogar, dass der Zug entgleist, es passiert ja fast schon mit Absicht.
Ein Reaktorunfall probiert man aber um jeden Preis zu verhindern. Die Betreiber gehen nicht hin und probieren mit allen Mittel eine Kernschmelze zu erzeugen.

Das ein Zug selber entgleisen könnte und dabei der Castor aufbricht und es eine radioaktive Strahlung gibt ist mir schon klar, aber dieses Risiko nehme ich ihn kauf, genauso wie das Risiko eines Reaktorunfalls.

Grüssli

[volkard]

Es geht darum, daß Du einfach mal behauptest, das Zugunglück würde die Erde verwüsten und uns alle töten, um damit aus Demonstranten die gefährlichen Verbrecher und Terroristen aller Zeiten zu machen, aber auf ein "Nee, da gehn wir nicht alle drauf" nur sagst "Das will ich doch gar nicht wissen". Das ist schlechte Diskussionskultur. Wenn Du zu einem Thema nichs wissen willst, kannst Du daraus auch kein Argument benutzen, und hoffen, noch ernst genommen zu werden.

Und die Sicht, daß zehn Tote von Demonstrantenhand schlimm seien, zehn Tote von Kraftwerksbetriberhand dagegen ein Kavaliersdelikt, die wird auch nicht auf ungeteilte Freude stoßen. Ich finde es nicht statthaft, hier unterschiedliche Kontexte einzuführen.

[Dravere]

volkard schrieb:

Es geht darum, daß Du einfach mal behauptest, das Zugunglück würde die Erde verwüsten und uns alle töten, um damit aus Demonstranten die gefährlichen Verbrecher und Terroristen aller Zeiten zu machen, ...

LoL ... klar, das habe ich natürlich so gesagt ... absolut. Du machst dich ja selber lächerlich.
Es ist doch egal, wieviel kontaminiert wird, es ist schlimm, dass es überhaupt werden könnte. Dass man es darauf ankommen lässt! Sogar ein Quadratmeter ist für mich bereits zu viel. Denn dies zu verhindern, hätte nur ein wenig Vernunft von den Demonstranten gebraucht. Es hat einfach keinen Zweck einen Castorzug zum Entgleisen zu bringen.

Wenn jemand nicht friedlich demonstriert, ist er ja nicht gleich ein Terrorist. Oder ist das für dich der Fall? Ein harmloser Bettler ist er aber definitiv auch nicht! Er ist schlicht und einfach ein gewaltbereiter Demonstrant. Und sowas gehört bestraft.

Grüssli

[volkard]

Abgesehen vom ganzen Sachschaden den sie anrichten, wenn es ihnen tatsächlich gelingt einen Castorzug zum Entgleisen zu bringen und ein Castor aufbricht, dann hast du womöglich noch eine Verseuchung im Quadratkilometer Bereich. Ein Terrorist würde sich freuen, wenn er einen solchen Erfolg hätte. Stichwort: Schmutzige Bombe.

[Dravere]

volkard schrieb:

Abgesehen vom ganzen Sachschaden den sie anrichten, wenn es ihnen tatsächlich gelingt einen Castorzug zum Entgleisen zu bringen und ein Castor aufbricht, dann hast du womöglich noch eine Verseuchung im Quadratkilometer Bereich. Ein Terrorist würde sich freuen, wenn er einen solchen Erfolg hätte. Stichwort: Schmutzige Bombe.

Ja genau, lies den Satz nochmals und zwar genau! Ich sage nur, dass ein Terrorist sich über sowas freuen würde. Ich sage nirgends, dass ein Demonstrant ein Terrorist ist. Ich sage nirgends, dass wir alle sterben werden. Ich sage nirgends dass die Demonstranten dadurch zu den gefährlichsten Terroristen aller Zeiten werden. usw. usf.
Zudem relativere ich den Satz noch mit dem Wort "womöglich".

Die einzige Aussage dahinter ist, dass die Leute einen Terroristen, welche eine schmutzige Bombe zündet, verurteilen würden, den Demonstranten, welcher den Zug zum Entgleisen bringt und womöglich eine Umweltkatastrophe verursacht, aber in Schutz nehmen.

Aber man kann natürlich alles gerne so verdrehen, dass es einem gerade passt ...

Grüssli

[general bacardi]

Schneewittchen schrieb:

general bacardi schrieb:

scrub schrieb:

Es kommt noch besser: Wußtest du, daß auf Guido Westerwelle ein Attentat verübt wurde?

ÄÄhh nein, aber jetzt.

http://www.abendblatt.de/region/article1023429/Ei-und-Farbbeutel-gegen-Guido-Westerwelle.html
„Die Rostocker Polizei hielt es offenbar nicht für nötig, eine politische Veranstaltung ausreichend zu schützen“, sagte FDP-Landeschef Christian Ahrendt. Erst nach dem Eierwurf, der Westerwelle am Hinterkopf traf, sei die Polizei wieder erschienen, nach der Anzeigenaufnahme aber erneut abgerückt.

Wäre ich der polizeiliche EInsatzleiter gewesen, hätte ich die Versammlung sofort aufgelöst Es ist wirklich bedenklich, dass sich welche durch diese Luschenpartei zu terroristischen Gewaltaktionen hinreißen lassen.

rofl Naja, Gewalt ist das ja nicht. Und bei sowas "Attentat" in den Mund zu nehmen, ist auch lustig.

Da wir spätestens seit ChrisM wissen, dass alle Demonstranten verkappte Terrosristen sind, die ruhig unter die Räder eines Zuges geraten dürfen [Todesstrafe für Aufmüpfigkeit gegen die Atomlobby, die gleich vor Ort vollstreckt wird], sollten wir Eierwerfer auch nicht verharmlosen. Immerhin war es ein Mordanschlag denn die Eier waren sicherlich mit dem Vogelgrippe-Virus verseucht.

Schneewittchen schrieb:

Naja, was erwartet der W. auch? Den kleinen Leuten den Boden unter den Füssen wegreißen und dann zu schreien: flieg doch, flieg!

Ach, W. steht nur für "Witzfigur". Jedes Ei ist für so einen Vogel noch zu schade. http://www.youtube.com/watch?v=4k_ieNqy5io

[scrub]

Dravere schrieb:

Aber man kann natürlich alles gerne so verdrehen, dass es einem gerade passt ...

Aber natürlich, o du tapferes Schweizerlein, alle verdrehen nur. Mhm.

Dann machen wir es uns doch mal ganz einfach:

1. Ist jemand, der sich ans Gleis kettet oder sich dort festbetoniert, ein Terrorist?
2. Verübt jemand, der sich ans Gleis kettet oder sich dort festbetoniert, Gewalt?
3. Sollte man jemanden, der sich ans Gleis gekettet hat, nicht durch ein Anhalten des Zugs retten? Rahmenbedingung: Es ist bekannt, daß dieser Jemand entlang der Strecke existiert (er gibt selbst Bescheid, seine Atomkraftgegnerkollegen geben Bescheid, der Hubschrauber hat ihn gesichtet etc.)

[Dravere]

scrub schrieb:

Aber natürlich, o du tapferes Schweizerlein, alle verdrehen nur. Mhm.

Oh, da hat jemand sagenhaften Humor und kann ernsthaft diskutieren ...

scrub schrieb:

Dann machen wir es uns doch mal ganz einfach:

Naja, ok, um es noch dem letzten klar zu machen.

scrub schrieb:

1. Ist jemand, der sich ans Gleis kettet oder sich dort festbetoniert, ein Terrorist?

Nein!

scrub schrieb:

2. Verübt jemand, der sich ans Gleis kettet oder sich dort festbetoniert, Gewalt?

Ja. Mindestens eine passive Gewalt oder eine psychische Gewalt. Er verhindert mit Gewalt, dass man ihn vom Gleis entfernt.

scrub schrieb:

3. Sollte man jemanden, der sich ans Gleis gekettet hat, nicht durch ein Anhalten des Zugs retten?

Absolut. Nur sollte derjenige dann bestraft werden oder zumindest eingewiesen werden, wenn er sich absichtlich in eine solche Gefahr begibt. Ich meine stell dir nur vor, wenn das jeder tun darf. Darf ich einen Verein gegen den öffentlichen Verkehr eröffnen und wir machen dann alle Monate eine angekündigte Demonstration und stoppen die Personenzüge mit Sitzblockaden? Es gibt einfach irgendwo Grenzen.

Und wo bleibt eigentlich die Frage über die Demonstranten, welche probieren den Zug zum Entgleisen zu bringen? Oder werden die wieder in Schutz genommen? Sowas gibt es nicht, oder wie?
Und nein, auch das sind keine Terroristen. Es sind aber gewaltätige Demonstranten und solche Leute gehören bestraft. Oder ist der Versuch ein Zug zum Entgleisen zu bringen für euch keine Gewalt, sondern womöglich nur ein Kavaliersdelikt?

Noch eine Anmerkung am Rande:
Ich finde es toll, wie gewisse Leute gleich von einem Extrema ins andere gehen und zwar ca. so:
- "Bist du links?"
o "Nein."
- "Ach, dann bist du also rechts!"

Schonmal was von der Mitte gehört? Es muss nicht immer Schwarz oder Weiss sein, Links oder Rechts, usw. usf.

Grüssli

[Daniel E.]

scrub schrieb:

Dann machen wir es uns doch mal ganz einfach:

1. Ist jemand, der sich ans Gleis kettet oder sich dort festbetoniert, ein Terrorist?
2. Verübt jemand, der sich ans Gleis kettet oder sich dort festbetoniert, Gewalt?
3. Sollte man jemanden, der sich ans Gleis gekettet hat, nicht durch ein Anhalten des Zugs retten? Rahmenbedingung: Es ist bekannt, daß dieser Jemand entlang der Strecke existiert (er gibt selbst Bescheid, seine Atomkraftgegnerkollegen geben Bescheid, der Hubschrauber hat ihn gesichtet etc.)

Die interessanteste Frage hast Du vergessen:

4. Sollte man die Kosten für das Freimachen (äh, naja) den Castor-Transporteuren, den betreffenden Demonstranten oder dem Steuerzahler berechnen?

[volkard]

Dravere schrieb:

scrub schrieb:

3. Sollte man jemanden, der sich ans Gleis gekettet hat, nicht durch ein Anhalten des Zugs retten?

Absolut. Nur sollte derjenige dann bestraft werden oder zumindest eingewiesen werden, wenn er sich absichtlich in eine solche Gefahr begibt.

Er schwebte doch nie in Lebensgefahr. Kein Grund zur Einweisung. Du übertreibst so maßlos!

Ich finde es toll, wie gewisse Leute gleich von einem Extrema ins andere gehen und zwar ca. so:
- "Bist du links?"
o "Nein."
- "Ach, dann bist du also rechts!"

Das Extrema ist per se multipel, da würde ich mich nicht wundern.

[volkard]

Dravere schrieb:

Oder ist der Versuch ein Zug zum Entgleisen zu bringen für euch keine Gewalt, sondern womöglich nur ein Kavaliersdelikt?

Wie wahrscheinlich ist es, daß man es schafft?
Wenn die Wahrscheinlichkeit ungefähr so gering ist, wie daß ein Hochhaus zusammenstürzt, weil ich dagegentrete, was dann? Dürfte ich Parallelen ziehen und annehmen, du möchtest, daß Hochhaustreterei kein Kavaliersdelikt ist?

[general bacardi]

Dravere schrieb:

scrub schrieb:

2. Verübt jemand, der sich ans Gleis kettet oder sich dort festbetoniert, Gewalt?

Ja. Mindestens eine passive Gewalt oder eine psychische Gewalt.

Passive Gewalt gibt es nicht. Es ist passiver Widerstand. psychische Gewalt ist es auch nicht. Wie kommst Du auf diesen Unsinn?

scrub schrieb:

3. Sollte man jemanden, der sich ans Gleis gekettet hat, nicht durch ein Anhalten des Zugs retten?

Absolut. Nur sollte derjenige dann bestraft werden oder zumindest eingewiesen werden, wenn er sich absichtlich in eine solche Gefahr begibt.
[/quote]
Du kannst davon ausgehen dass derjenige kein Selbstmörder ist. Es wird rechtzeitig dafür gesorgt dass genug Leute bescheid wissn, was hier schon erwähnt wurde.

Daniel E. schrieb:

4. Sollte man die Kosten für das Freimachen (äh, naja) den Castor-Transporteuren, den betreffenden Demonstranten oder dem Steuerzahler berechnen?

Die Frage ist wirklich nicht uninteressant. Wenn man bedenkt dass Parteien (sogar die NPD!) Kosten für den Wahlkämpf erstattet bekommen und so manch unfähiger Politiker (z.B. Westerwelle, Koch-Mehrin usw.)hohe Bezüge erhält, sollte sich ausserparlamentarische Opposition selbst finanzieren oder nicht?

[ChrisM]

scrub schrieb:

3. Sollte man jemanden, der sich ans Gleis gekettet hat, nicht durch ein Anhalten des Zugs retten? Rahmenbedingung: Es ist bekannt, daß dieser Jemand entlang der Strecke existiert (er gibt selbst Bescheid, seine Atomkraftgegnerkollegen geben Bescheid, der Hubschrauber hat ihn gesichtet etc.)

Natürlich soll der Zug anhalten, wenn klar ist, dass da jemand auf dem Gleis liegt. Ich habe nicht gesehen, dass jemand etwas anderes geschrieben hat.

Die Frage ist, ob man direkt mal die Steuereinnahmen eines mittelkleinen Dorfs bei jedem Castortransport rauswerfen will, um sicherzustellen, dass keine "Demonstranten" auf dem Gleis sind oder ob man einfach klar kommuniziert, dass diese Prüfung in Zukunft entfällt und den Zug dann wie jeden anderen Güterzug auch fahren lässt.

[general bacardi]

ChrisM schrieb:

Die Frage ist, ob man direkt mal die Steuereinnahmen eines mittelkleinen Dorfs bei jedem Castortransport rauswerfen will, um sicherzustellen, dass keine "Demonstranten" auf dem Gleis sind oder ob man einfach klar kommuniziert, dass diese Prüfung in Zukunft entfällt und den Zug dann wie jeden anderen Güterzug auch fahren lässt.

Die Frage ist, was würdest Du machen, wenn die Demonstranten ganz klar kommunizieren, dass sich trotzdem jemand an die Gleise gekettet hat?

[volkard]

ChrisM schrieb:

und den Zug dann wie jeden anderen Güterzug auch fahren lässt.

Das wäre Mord.

[ChrisM]

general bacardi schrieb:

ChrisM schrieb:

Die Frage ist, ob man direkt mal die Steuereinnahmen eines mittelkleinen Dorfs bei jedem Castortransport rauswerfen will, um sicherzustellen, dass keine "Demonstranten" auf dem Gleis sind oder ob man einfach klar kommuniziert, dass diese Prüfung in Zukunft entfällt und den Zug dann wie jeden anderen Güterzug auch fahren lässt.

Die Frage ist, was würdest Du machen, wenn die Demonstranten ganz klar kommunizieren, dass sich trotzdem jemand an die Gleise gekettet hat?

Zug anhalten und den Demonstrant die Kosten für den Einsatz zahlen lassen. (+ saftige Geld- oder Haftstrafe)

Wenn klar ist, dass da jemand angekettet ist, ist ja auch klar, wer zahlt. Bei einem präventiven Hubschrauber-Einsatz ist das ein Problem...

[Dravere]

volkard schrieb:

Er schwebte doch nie in Lebensgefahr. Kein Grund zur Einweisung. Du übertreibst so maßlos!

Eine masslose Übertreibung, welche eher witzig gemeint war.

volkard schrieb:

Wie wahrscheinlich ist es, daß man es schafft?

Es geht doch darum, dass es versucht wird! Nur weil der Versuch nicht klappt oder die Wahrscheinlichkeit gering ist, ist es für dich völlig in Ordnung? Und es ist dann eine friedliche Demonstration. Die Kosten müssen natürlich zur Produktion von Kernenergie gezählt werden ... unglaublich ...

general bacardi schrieb:

Passive Gewalt gibt es nicht. Es ist passiver Widerstand. psychische Gewalt ist es auch nicht. Wie kommst Du auf diesen Unsinn?

Lies:
http://www.123recht.net/article.asp?a=1643&ccheck=1

Erst 1995 hat man es gelockert, allerdings nicht weil der Tatbestand nicht vorhanden war, sondern weil der Bürger es anscheinend nicht als Straftat erkennen konnte! Finde ich ein wenig daneben, aber was solls. Der Bundesgerichtshof hat die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts dann aber ein wenig ausgehöhlt, was für mich eindeutig zeigt, dass sich da auch die Juristen nicht ganz einig sind. Und hinter dem Castorzug kommt sehr wahrscheinlich noch ein anderer

Grüssli

[general bacardi]

ChrisM schrieb:

general bacardi schrieb:

ChrisM schrieb:

Die Frage ist, ob man direkt mal die Steuereinnahmen eines mittelkleinen Dorfs bei jedem Castortransport rauswerfen will, um sicherzustellen, dass keine "Demonstranten" auf dem Gleis sind oder ob man einfach klar kommuniziert, dass diese Prüfung in Zukunft entfällt und den Zug dann wie jeden anderen Güterzug auch fahren lässt.

Die Frage ist, was würdest Du machen, wenn die Demonstranten ganz klar kommunizieren, dass sich trotzdem jemand an die Gleise gekettet hat?

Zug anhalten und den Demonstrant die Kosten für den Einsatz zahlen lassen. (+ saftige Geld- oder Haftstrafe)

Und gleich sämtlich AKW-Gegner vor Ort auch strafrechtlich zur Verantwortung ziehen, weil sie "passive Sterbehilfe" versucht haben. nicht wahr?

ChrisM schrieb:

Wenn klar ist, dass da jemand angekettet ist, ist ja auch klar, wer zahlt. Bei einem präventiven Hubschrauber-Einsatz ist das ein Problem...

Der Hubschrauber ist sowieso unterwegs, allein schon um sicherzusatllen, dass nicht irgendwelche gealttätigen Autonomen die Gleise ansägen.

[volkard]

ChrisM schrieb:

Wenn klar ist, dass da jemand angekettet ist, ist ja auch klar, wer zahlt.

Wenn aber Geld einfach nur so verbrannt wird, darf man das nicht auf die Angeketteten umlegen und so über die Hintertür eine Geldstrafe ohne Verurteilung bauen.
Nehmen wir mal an, die Kraftwerksbetreiber würden private Sicherheitskräfte mieten. Nichtmal dann würden sie zivilrechtlich das Geld dafür kriegen, denn der Einsatz steht im Ureigendsten Interesse der Betreiber und nicht in dem der Demonstranten.