Nacktscanner, was haltet ihr davon?
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byto schrieb:
Selbst Hunde können nach speziellem Training erschnüffeln, wenn Du bloß mit Sprengstoff in Berührung gekommen bist.
Jo, das gute Semtex mit Markierungsstoffen für Spürhunde.
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@byto
Mir geht es ja genau darum, dass ich bei Nacktscannern einen massiven Eingriff in die Privatsphäre sehe und eine minimale Verbesserung der Sicherheit. Ausgerechnet von dem Flughafen, an dem Nacktscanner im Probeeinsatz sind, ist der vermeintliche Attentäter gestartet.byto schrieb:
> Immer wenn Daten gesammelt werden, werden sie irgend wann auch missbraucht.
Nein. Und davon abgesehen gehts hier doch gar nicht um das Speichern von Daten.
Ich denke nicht, dass man das erheben von Daten und das sammeln in der heutigen Zeit trennen kann. Festplattenplatz ist günstig, viele Daten werden für Audits und Systemanalysen ohnehin gespeichert und die Auswertung im großen Stil ist heute kein Problem mehr.
Daniel E. schrieb:
Also, in der Realität (zB. in Schiphol/Amsterdam) ist das komplett anders. Der Operator, der die Bilder des "Nacktscanners" sieht, sieht dich nicht, weil er in einem anderen Raum sitzt. Außerdem kann jeder Passagier den Nacktscannerbesuch verweigern und stattdessen wünschen, konventionall durchsucht werden.
Irgendwie muss er ja mit den Kontrolleuren vor Ort kommunizieren.
Daniel E. schrieb:
Ich meine, empfindest Du das übliche Abtasten am Flughafen wirklich als einen geringeren, äh, Eingriff als das Abscannen?
Der Unterschied ist einfach, dass das Abtasten selten erfolgt. Nur bei jedem nten Passagier oder wenn man metallische Gegenstände am Körper vergisst. Ein Nacktscanner würde ja überhaupt nur Sinn machen, wenn man damit jeden Passagier absucht (bzw. die Verweigerer dann manuell). Dies würde also dazu führen, dass ein seltener massiver Eingriff zu einem gewöhnlichen aber dennoch sehr massiven Eingriff wird.
Daniel E. schrieb:
Oder extensive Vorratsspeicherungen und Persöblichkeitsprüfung bevor man ein Flugzeug besteigen darf?
Das ist natürlich ein Problem, vorallem mit der Datenweitergabe an 3. Staaten mit anderen Datenschutzgesetzen. Aber das rechtfertigt für mich auch nicht den Einsatz von Nacktscannern. Nur weil etwas anderes ein massiver Eingriff in die Privatsphäre ist, ist es ja nicht gleich in Ordnung in einem anderen Bereich nachzuziehen.
Daniel E. schrieb:
Die Frage ist gar nicht, ob diese Maßnahmen sinnvoll oder effektiv wären. Sind sie natürlich nicht. Aber wenn irgendwann ein Anschlag passiert, dann wird der Druck auf die Politik, irgendwas zu tun, riesig. Und dann machen sie immer etwas, was dumm, ineffizient und teuer ist und die aktuelle Lage verschlechtert. Hat man ja zB. nach 9/11 gesehen oder auch nach der Finanzkrise. "Nichts tun" ist einfach keine politische Option, Maßnahmen, die letztlich mehr schaden als nützen aber schon. Dann sollte man sich mE. wenigstens für diejenige entscheiden, die die Sache zum Status Quo am wenigstens verschlechtert und da scheint mir der "Nacktscanner" fast die beste Option zu sein ...
Natürlich ist der Druck groß. Aber nach meiner Ansicht heizt gerade die Politik die Debatte auch an bzw. macht sich selbst Druck. Sei es die Opposition oder die üblichen CSU-Hinterbänkler. Aber warum verbietet man dann nicht lieber Feuerzeuge/Streichhölzer an Bord? Wäre auch nicht sonderlich hilfreich aber immerhin wäre es kein massiver Eingriff in die Privatsphäre.
Eigentlich sollten Nacktscanner doch eh kein Thema sein, wenn der vermeintliche Attentäter ausgerechnet von dem Flughafen startet, an dem Nacktscanner bereits im Einsatz sind (auch wenn dies nur probeweise ist).
Daniel E. schrieb:
Ist dir Krebs auch egal?
Wer transatlantisch fliegt oder mal Röntgenaufnahmen gemacht hat, der wird sich über die Dosis kaum beschweren können, die ist ein paar Zehnerpotenzen drunter ...
Dennoch erhöht sich das Risiko.
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rüdiger schrieb:
Aber warum verbietet man dann nicht lieber Feuerzeuge/Streichhölzer an Bord? Wäre auch nicht sonderlich hilfreich aber immerhin wäre es kein massiver Eingriff in die Privatsphäre.
Leider interessieren sich Attentäter nicht so sehr für Verbote. Hast du denn einen Vorschlag, wie man sicherstellen kann, dass die Verbote auch eingehalten werden?
Wenns nach der Mehrheit hier geht, könnte man sich jegliche Sicherheitsmaßnahmen ja schenken, weil sie alle keine 100%ige Sicherheit bieten.
Bin auch gegen diese Nacktscanner. Aber gar nichts tun, ist ja wohl auch keine Lösung.
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Es wäre mir ein Leichtes, nahezu beliebige Flugzeuge hochzujagen. Das kann jeder Hobbyzauberer, Garagenchemiker und Elektrotechniker bestätigen (möglichst in einer Person), auch ohne Al- Kaida- Liftkurs im Jemen.
Nun bin ich nicht dafür bekannt, der Al- Kaida nahezustehen, aber mein Papa hat mich ja auch noch nicht vor Monaten beim BND und der CIA angezeigt - denen wär's nach momentanen Erkenntnissen sowieso wurscht
.Das sicherheitstechnische Hauptversagen ist klar bestimmbar, deswegen wird der Hauptkampfplatz wieder mal auf das Feld der Bürgerrechte verfrachtet? Prima!
Jetzt sollen also Hightech- Scanner hin, die den King- Louis- Ring und das Schamlippenpiercing meiner Nachbarn ausblenden, das Ganze wird mir aber als Sicherheitspluspaket verkauft? Ich lach' mich schief! Fliegen wird dadurch garantiert nicht sicherer, sondern nur teurer.
Aber die Politikerflüsterer sind ruckzuck zur Stelle, wenn es darum geht, Kohle zu machen. Die Anlagen sind unglaublich teuer, aber bei den HolzkopfGoudas quasi schon beschlossene Sache. Man könnte fast vermuten, daß da jemand bei der Al- Kaida ein mißglücktes Attentat bestellt hätte.
Jetzt wird Geld abgezockt
und ein neuer Datenpool aufgemacht, die Argumente dafür sind augenscheinlich da ... mit der Entlassung von ein paar Sicherheitsbeamten ist es wohl nicht getan ...Edit: PS: Ich hab' mich nur einmal vor'm Fliegen gefürchtet und das war beim Umstieg in eine steinalte Tupolev-134
und das war nicht Terrorismusangst ...
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byto schrieb:
rüdiger schrieb:
Aber warum verbietet man dann nicht lieber Feuerzeuge/Streichhölzer an Bord? Wäre auch nicht sonderlich hilfreich aber immerhin wäre es kein massiver Eingriff in die Privatsphäre.
Leider interessieren sich Attentäter nicht so sehr für Verbote. Hast du denn einen Vorschlag, wie man sicherstellen kann, dass die Verbote auch eingehalten werden?
Über die üblichen Kontrollen.
byto schrieb:
Wenns nach der Mehrheit hier geht, könnte man sich jegliche Sicherheitsmaßnahmen ja schenken, weil sie alle keine 100%ige Sicherheit bieten.
Bin auch gegen diese Nacktscanner. Aber gar nichts tun, ist ja wohl auch keine Lösung.
Blinder Aktionismus hat noch niemandem geholfen! Daher ist gar nichts tun, in gewisser Weise schon eine Option. Ich würde zwar eher schauen, welche existierenden Sicherheitsmechanismen versagt haben. Immerhin war er ja auf Warnungslisten und sogar der Vater hatte die Behörden informiert.
Wenn man nun Nacktscanner benutzt, dann verstecken die Terroristen den Sprengstoff eben im Körper oder fälschen Körperteile oder benutzen neuartigen Sprengstoff oder finden Verstecke die nicht einsehbar sind oder schließen Notebookakkus kurz oder kaufen den restlichen Bombenzubehör im Dutyfree etc. etc. etc. oder sprengen einfach einen Zug oder ein Schiff etc.
Man kann sich nicht gegen Anschläge wehren. Deutlich sinnvoller wäre es, wenn man sich um die Koordination der Sicherheits- und Rettungskräfte bemüht. zB ein einheitliches Digitalfunksystem. Was bringen einem Nacktscanner für xxx Millionen an Flughäfen, wenn der Rettungswagenfahrer nicht mit der Polizei kommunizieren kann, wenn ein Anschlag auf ein U-Bahnzug statt findet (sehr sehr unwahrscheinlich) oder einfach nur ein Haus brennt (kommt täglich vor).
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Die Argumente die ich mir überlegt habe:
pro:
- genaue Durchläuchtung
- mehr Sicherheitcontra:
- Strahlenbelastung (Langzeitauswirkung, Häufiger Einsatz bei Menschen unbekannt)
- sinnlos: man Kann im "duty free" nach dem Scanner sogar Rasierklingen kaufen
- teuer (irgend eine Firma verdient sich wieder dunn und dusselig)
- kann es durchaus Sprengstoffe geben die nicht gesehen werden können
- trügerische Sicherheit die zu Unachtsamkeit bei anderen Maßnahmen führen kann
- Man ist Nakt zu sehen, also sieht das Gerät nicht durch die Haut. =>Verschluckte Bomben sind auch weiterhin nicht zu sehen.
- Terroristen könnten auch hierbei Kontrolleure bestechen wegzusehen
- Persönlichkeitsrecht verletztContra überwiegt für mich deutlich.
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rüdiger schrieb:
Daher ist gar nichts tun, in gewisser Weise schon eine Option. Ich würde zwar eher schauen, welche existierenden Sicherheitsmechanismen versagt haben. Immerhin war er ja auf Warnungslisten und sogar der Vater hatte die Behörden informiert.
Das wäre vernünftig. Mit Vernunft hat das Gehetze jetzt aber nichts mehr zu tun.
rüdiger schrieb:
... oder schließen Notebookakkus kurz oder kaufen den restlichen Bombenzubehör im Dutyfree etc. etc. etc. ...
Du denkst schon viel zu kompliziert, die ganze "Flughafensicherheit" ist viel leichter auszuhebeln. Schon die 100 ml- Lachnummer hat nichts bewirkt außer einem Mehrverkauf von Plastikbeuteln.
rüdiger schrieb:
Man kann sich nicht gegen Anschläge wehren. ... Was bringen einem Nacktscanner für xxx Millionen an Flughäfen, wenn ...
Damit sind wir auf dem Punkt. Die xxx Millionen gehen an ein paar Läden, die ohne Terrorismusangst längst geschlossen hätten. Ein paar Piephähnen aus Politik und Wirtschaft werden die Taschen gefüllt und die Hintern in Gold ausgepudert. Das Gros der Politiker wird mitspielen, weil das neue Datenquellen eröffnet und es auch noch als Sicherheitspaket verkaufen. Man nennt das Interessenskongruenz.
Man muss nur das Geld verfolgen, um zu sehen, wo der Dreck sitzt.
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rüdiger schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ist dir Krebs auch egal?
Wer transatlantisch fliegt oder mal Röntgenaufnahmen gemacht hat, der wird sich über die Dosis kaum beschweren können, die ist ein paar Zehnerpotenzen drunter ...
Dennoch erhöht sich das Risiko.
Um wieviel Prozent?
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pointercrash() schrieb:
Schon die 100 ml- Lachnummer hat nichts bewirkt außer einem Mehrverkauf von Plastikbeuteln.
Doch, einige köstliche Lacher waren auch dabei. Mal als Beispiel Vatican Airlines, die Pilger zur Heiligen Quelle der Heiligen soundso fliegen, aber sie das Heilige Wasser nicht mit zurücknehmen lassen.
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Andreas XXL schrieb:
Die Argumente die ich mir überlegt habe:
pro:
- genaue Durchläuchtung
- mehr Sicherheitcontra:
- Strahlenbelastung (Langzeitauswirkung, Häufiger Einsatz bei Menschen unbekannt)
- sinnlos: man Kann im "duty free" nach dem Scanner sogar Rasierklingen kaufen
- teuer (irgend eine Firma verdient sich wieder dunn und dusselig)
- kann es durchaus Sprengstoffe geben die nicht gesehen werden können
- trügerische Sicherheit die zu Unachtsamkeit bei anderen Maßnahmen führen kann
- Man ist Nakt zu sehen, also sieht das Gerät nicht durch die Haut. =>Verschluckte Bomben sind auch weiterhin nicht zu sehen.
- Terroristen könnten auch hierbei Kontrolleure bestechen wegzusehen
- Persönlichkeitsrecht verletztContra überwiegt für mich deutlich.
Naja, letztendlich kann man mit derartigen Überlegungen wohl mehr oder weniger alle Sicherheitsmaßnahmen für unwirksam und größtenteils negativ erklären. Aber auch wenn es Möglichkeiten gibt, Sicherheitssysteme zu umgehen, machen diese kriminellen Aktivitäten dennoch schwieriger. Es erhöht die Hemmschwelle, dass entsprechendes überhaupt versucht wird und macht dadurch entsprechende kriminelle Aktivitäten unwahrscheinlicher. Ich würde derartige Sicherheitsmaßnahmen nicht auf den Terrorismus beschränkt sehen. Ich meine, es gibt auch hin und wieder mal nen Verrückten, der in einem Flugzeug ausrastet. Solche Taten und Taten ohne sehr ausgeklügelte Planung können durch Sicherheitssysteme verhindert werden.
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pointercrash() schrieb:
Schon die 100 ml- Lachnummer hat nichts bewirkt außer einem Mehrverkauf von Plastikbeuteln.
Woher weisst Du, dass bestimmte Maßnahmen nichts bringen? Ich glaube kaum, dass jeder vereitelte Versuch veröffentlicht wird. Man kriegt doch eh nur was mit, wenn was schreckliches passiert. Die Presse ist ja nicht umbedingt dafür bekannt, gerne und ausgiebig über Positives zu berichten.
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byto schrieb:
Woher weisst Du, dass bestimmte Maßnahmen nichts bringen? Ich glaube kaum, dass jeder vereitelte Versuch veröffentlicht wird.
Wer ernsthaft Schaden anrichten _will_, schafft das auch trotz der geltenden Restriktionen, und genau das ist das Problem. Millionen "Unschuldiger" werden unnötig gegängelt, während weder die Ursachen wirksam bekämpft noch ernsthafte Schäden wirksam verhindert werden können
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zwutz schrieb:
Wer ernsthaft Schaden anrichten _will_, schafft das auch trotz der geltenden Restriktionen, und genau das ist das Problem.
Was macht Dich so sicher, dass es wirklich so ist? Würde nicht viel häufiger was passieren, wenns angeblich so einfach ist? Terroristen und Verrückte gibts schließlich genug auf der Welt.
Ich glaube, es werden deutlich mehr Versuche vereitelt als dass sie gelingen. Nur kriegt die Öffentlichkeit davon nichts mit.
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Leprechaun schrieb:
DEvent schrieb:
Ich würde mal sagen, die Terroristen haben auch ohne den Naktscanner schon lange gewonnen.
Vielleicht solltest Du ihnen das mitteilen, damit sie endlich mit dem Unsinn aufhören.
Wieso - Sie sind ziemlich erfolgreich damit was sie machen: Die Westliche Welt in Angst und Schrecken zu versetzen.
Leprechaun schrieb:
DEvent schrieb:
Sie haben es geschafft, dass wir freiwillig unsere Freiheit und Privatsphäre opfern, für ein klein bisschen (nicht erwiesene) Sicherheit.
Abwesenheit von Attentaten ist kein Beweis für die Wirksamkeit von Sicherheitsstandards, wohl aber deuten erfolgreiche Anschläge auf zu wenig Sicherheit hin.
Welche erfolgreiche Anschläge bitte?
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Hallo
Würde nicht viel häufiger was passieren, wenns angeblich so einfach ist?
Das ist die grosse Frage - warum wird kein Flugzeug in die Luft gesprengt ?
- Denn technisch gesehen ist das kein Problem
(auch die 100 ml Regelung kann dies nicht verhindern)
- Selbstmordattentaeter gibt es genuegend
- Logistik sollte es auch geben (siehe 9/11)Mfg
Klaus
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byto schrieb:
zwutz schrieb:
Wer ernsthaft Schaden anrichten _will_, schafft das auch trotz der geltenden Restriktionen, und genau das ist das Problem.
Was macht Dich so sicher, dass es wirklich so ist? Würde nicht viel häufiger was passieren, wenns angeblich so einfach ist? Terroristen und Verrückte gibts schließlich genug auf der Welt.
Ich glaube, es werden deutlich mehr Versuche vereitelt als dass sie gelingen. Nur kriegt die Öffentlichkeit davon nichts mit.
Das genau ist das Problem: Die Öffentlichkeit kriegt gar nichts mit. Wir wissen nicht was effektiv ist und was nicht, wieviele Anschläge vereitelt worden sind, usw. Wo sind den die Daten, wo sind die Forschungen?
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Ist es vielleicht doch nicht so einfach, wie hier viele behaupten?
Flüssigsprengstoff kann im übrigen auch schon detektiert werden, siehe http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,656286,00.html
Ich weiss allerdings nicht, ob das schon im Einsatz ist.
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byto schrieb:
Ist es vielleicht doch nicht so einfach, wie hier viele behaupten?
es ist nicht einfach, es wäre schon vor Jahren nicht einfach gewesen, wenn die Kontrollen, die verfügbar sind, vernünftig durchgeführt werden würden.
Aber da schafft es einer, bestehende Sicherheitseinrichtungen zu umgehen, und daraufhin wird ein solcher Vorfall zum Anlass genommen, weitere Sicherheitseinrichtungen einzuführen
Die Geschichte heute im Flughafen Newark (der in etwa in der Größenordnung des Flughafen Münchens liegt) zeigt wieder, dass erstmal die bestehenden Lecks gestopft werden sollten.
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KlausB schrieb:
Das ist die grosse Frage - warum wird kein Flugzeug in die Luft gesprengt ?
- Denn technisch gesehen ist das kein Problem
(auch die 100 ml Regelung kann dies nicht verhindern)
- Selbstmordattentaeter gibt es genuegend
- Logistik sollte es auch geben (siehe 9/11)Gute Frage, dürfte die gleiche Antwort haben, warum sich keiner mit dem nahezu ungesicherten Gleisnetz befasst. Die Sprengung eines ICE- Gleises verspricht ähnliche Wirksamkeit wie ein Flugzeugabsturz und wäre viel einfacher zu bewerkstelligen.
Innerhalb eines Flugzeugs hilft auch nicht die 100/1000 ml- Regelung, daß niemand genug Kampfgas aus für sich genommen harmlosen Flüssigkeiten vor Ort darstellt (== chemisch erzeugt), das ausreichend wäre, alle Insassen eines A320 zu töten.
Eine echte Antwort auf die Frage habe ich auch nicht, aber eine Mutmaßung, wenn man hinzunimmt, daß mehr Anschläge durch das Betreiben couragierter und aufmerksamer Mitpassagiere vereitelt wurden als durch schweineteure Sicherheitsmaßnahmen.
Es wird wohl weiterhin an einem Terrorismus- Popanz geschraubt, um uns nach und nach Bürgerrechte zu nehmen und in Richtung Überwachungsstaat(en) zu treiben. Die Verdiener daran liefern den Politikern die Argumente in die Hand und vice versa (womöglich fließt auch ein bißchen Geld).Ich habe letztens zu einem Zweitagesmeeting keinen Koffer eingecheckt und beim Handgepäck meinen Kulturbeutel selbst zu filzen vergessen, ist dann am FH nachgeholt worden. Shower Gel, Nagelschere, Nagelfeile und mein Lieblingstaschenmesser mußte ich für irres Geld (fast Neubeschaffungswert) an die Heimatadresse schicken lassen - für die wahrscheinlich ein gutes Geschäft, aus den üblichen Zwangslagen geboren (Check- In für Gepäck schon geschlossen).
Sicherer fliege ich aber nicht wirklich, wenn ein durchgenallter Al- Kaida- Kämpfer seine Nagelschere samt Axe Africa zurücklassen muß.
Ich muß mir nur die Scheißgetränke an Bord kaufen, den ganzen absurden Zirkus bezahlen und mir das als Sicherheit verkaufen lassen - ich hab' mich nur durch die Abwrackprämie heftiger veralbert gefühlt!
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Hallo
Volle Zustimmung
meine Frage war aber auch nur rein Rhetorisch gemeint
Mfg
Klaus