"Es ist ein Fehler, daß wir mit den Deutschen Hochdeutsch reden"
-
Süß, wie die kleinen Schweizer rumzicken. Mir war das Land der Steuerhinterzieher schon immer unsympathisch.
-
Schneewittchen schrieb:
Und? Nur weil Schweiz ein eigenständiger Staat ist, heisst es noch lange nicht, dass Schweizerdeutsch eine eigenständige Sprache ist.
Nur weil Schweizerdeutsch ähnlichkeiten mit Deutsch hat, heisst das noch lange nicht, dass es die gleiche Sprache (oder lediglich ein Dialekt davon) ist.
Wer gibt dir (oder sonst jemandem) eigentlich das Recht (oder überhaupt eine Definition) zu entscheiden, was eine Sprache ist und was nicht?
"Eigenständiger Staat" ist eh ein sinnbefreites Kriterium für eine eigenständige Sprache, da Sprachen sich generell nicht um den Grenzverlauf von Ländern scheren...
Und das sagst du einem Schweizer, der in einem Land mit 4 amtlichen Sprachen lebt?
@this->that
Solche unqualifzierte Kommentare kannst du dir sparen.
-
drakon schrieb:
1. Wer sagt, dass wir bei der deutschen Rechtschreibung mitreden wollen und in wiefern spielt es da eine Rolle, ob wir eine eine eigene Schriftsprache haben?
Habt ihr, jedenfalls waren bei der Rechtschreibreform Schweizer dabei.
2. Wer bestimmt ob etwas eine Sprache ist oder nicht?
Keiner. Die Abgrenzung ist nicht klar möglich. Deshalb rede ich ja von Anerkennung, denn letztlich geht es in dieser Diskussion darum, ob Deutsche, die in der Schweiz leben, Schweizerdeutsch als Dialekt oder als Sprache anerkennen.
3. Gibt es, denke ich viele Sprachen, welche nur mündlich existieren.
In Europa?
4. Haben wir durchaus eine Schriftsprache. Sie ist halt nicht standardisiert, aber wenn du willst kann ich dir auch ein Schriftstück geben, wo drin steht, wie du etwas auf Schweizerdeutsch zu schreiben hast. Dran halten muss sich ja niemand.
Entscheidend ist, dass ihr euch momentan schriftlich in einer Fremdsprache ausdrückt. Schreibt schweizerdeutsch, sprecht untereinander nur schweizerdeutsch, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis der eigenständige Status anerkannt wird.
-
Bashar schrieb:
drakon schrieb:
1. Wer sagt, dass wir bei der deutschen Rechtschreibung mitreden wollen und in wiefern spielt es da eine Rolle, ob wir eine eine eigene Schriftsprache haben?
Habt ihr, jedenfalls waren bei der Rechtschreibreform Schweizer dabei.
Wusste ich nicht, aber darum war ja noch die Anschlussfrage dabei.
2. Wer bestimmt ob etwas eine Sprache ist oder nicht?
Keiner. Die Abgrenzung ist nicht klar möglich. Deshalb rede ich ja von Anerkennung, denn letztlich geht es in dieser Diskussion darum, ob Deutsche, die in der Schweiz leben, Schweizerdeutsch als Dialekt oder als Sprache anerkennen.
Befürchte ich eben auch. Aber ich kenne keinen Schweizer, der Schweizerdeutsch als Deutschen Dialekt ansieht.
- Von dem liegen wir nicht falsch den Deutschen, die das so sehen zu sagen, dass es nicht so ist. Zumindest siehts von uns keiner so und dann wird es wohl eher so sein, als, wenn Deutsche glauben, dass Schweizerdeutsch lediglich ein Dialekt ist.3. Gibt es, denke ich viele Sprachen, welche nur mündlich existieren.
In Europa?
Unter anderem ja. Samen haben (oder hatten zumindest bist 1980) lediglich eine gesprochene Sprache, aber wahrscheinlich auch noch schwedisch gesprochen.
Aber z.B in Afrika oder Südamerika gibt es sicher sehr viele "anerkannte" Sprache, bei welchen es keine Schriftsprache gibt.4. Haben wir durchaus eine Schriftsprache. Sie ist halt nicht standardisiert, aber wenn du willst kann ich dir auch ein Schriftstück geben, wo drin steht, wie du etwas auf Schweizerdeutsch zu schreiben hast. Dran halten muss sich ja niemand.
Entscheidend ist, dass ihr euch momentan schriftlich in einer Fremdsprache ausdrückt. Schreibt schweizerdeutsch, sprecht untereinander nur schweizerdeutsch, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis der eigenständige Status anerkannt wird.
Ja, ich denke, dass das wahrscheinlich das Hauptroblem ist, warum viele Schweizerdeutsch nicht anerkennen.
EDIT:
Hier gibt es z.B Codes für die Representation von Namen für Sprachen:
http://www.loc.gov/standards/iso639-2/ascii_8bits.htmlund Schweizerdeutsch wird hier:
http://www.loc.gov/standards/iso639-2/ISO-639-2_8859-1.txtunabhängig von Deutsch aufgelistet. Bayrisch finde ich da nicht.
Ich kann jetzt nicht sagen in wie fern das File Representativ ist, aber auf jeden Fall sieht man, dass selbst das ISO Schweizerdeutsch als eigenständige Sprache ansieht und nicht als Dialekt.
Wenn jetzt also jemand was anderes behauptet liegt er nicht nur nach der Meinung der Schweizer, sondern eines Standardisierungskomitees falsch. Und wer da noch behauptet, dass Schweizerdeutsch keine Sprache ist, dem ist leider nicht mehr zu helfen. Der glaubt dann wahrscheinlich auch noch daran, dass die Erde eine Scheibe ist.
-
Schweizer Deutsch ist syntaktisch Kontext Sensitiv, Deutsch Kontextfrei. damit sollte sich die Frage, ob es unterschiedliche Sprachen sind, geklärt haben.
-
Sicher ist Schweizerdeutsch eine Sprache. Eine Art deutsche Sprache. Zufällig schreibt man das nämlich genau wie Deutsch. Niederländisch schreibt man z.B. ganz anders. Englisch auch.
Bayerisch schreibt man auch "Hochdeutsch" (Wahrscheinlich ist der Ausdruck "Standarddeutsch" hier zutreffend). Meine Oma spricht irgendeine Art halbes Plattdeutsch, schreibt aber Standarddeutsch. Die Eingeborenen hier vor Ort sprechen Badisch und schreiben Standarddeutsch. Komisch, nicht wahr?Also, um eine echte Abgrenzung mit nationaler Identität und Tschingderassabumm hinzubekommen, sollte euer Bergvölkchen schnellstens ein eigenes Alphabet einführen, eure Steckdosen sollten 50V DC liefern, eure Eisenbahn sollte auf einer Spur von 700mm fahren, dann wird das vielleicht was.
-
Wikipedia sagt:
Schweizerdeutsch ist eine Sammelbezeichnung für die in der Deutschschweiz gesprochenen alemannischen Dialekte.Ihr selber nennt es Schweizerdeutsch.
So what? Schweizerdeutsch ist nur Dialekt und fertig. Wo lag nochmal das Problem? Ein Wichtigtuer hats damit in die Medien geschafft? Sollte uns alle nicht bockig machen. Schweizerdeutsch ist am Aussterben? Naja, so schnell schießen die Preußen nicht. Und wenn es ausstirbt, sind allein die Schweizer selber dran schuld. Und den anderen historischen Dialekten geht's genauso. Es ist auch Quatsch, immer alles Tausende von Jahren aufzuheben. Kultur lebt.
-
scrub schrieb:
Also, um eine echte Abgrenzung mit nationaler Identität und Tschingderassabumm hinzubekommen, sollte euer Bergvölkchen schnellstens ein eigenes Alphabet einführen, eure Steckdosen sollten 50V DC liefern, eure Eisenbahn sollte auf einer Spur von 700mm fahren, dann wird das vielleicht was.
Die Ösis haben es mit Fernsehsport hinbekommen, ihre nationale Identität aufzubauen.
-
drakon schrieb:
Das Hochdeutsch, wie wir es lernen. Die geschriebene Sprache.
Und Schweizerdeutsch sind dann lokale Dialekte oder gibt es da irgend ein offizielles Wörterbuch für? Und klingt das gut, wenn ein Deutscher versucht die lokale Mundart nachzumachen?
Bashar schrieb:
Solange ihr keine eigene Schriftsprache habt und bei der deutschen Rechtschreibung mitreden wollt, wird man das eigentliche Schweizerdeutsch nicht anerkennen.
Schweizer Hochdeutsch ist AFAIK ne eigene Hochdeutschvariante. Aber das halten die Schweizer ja offenbar nicht für Schweizerdeutsch.
drakon schrieb:
1. Wer sagt, dass wir bei der deutschen Rechtschreibung mitreden wollen und in wiefern spielt es da eine Rolle, ob wir eine eine eigene Schriftsprache haben?
Bei der letzten Rechtsschreibreform der deutschen Sprache waren auch Schweizer beteiligt.
drakon schrieb:
4. Haben wir durchaus eine Schriftsprache. Sie ist halt nicht standardisiert, aber wenn du willst kann ich dir auch ein Schriftstück geben, wo drin steht, wie du etwas auf Schweizerdeutsch zu schreiben hast. Dran halten muss sich ja niemand.
Für schweizer Hochdeutsch gibt es doch aber eigene Standards. Aber wenn den Schweizern der Erhalt des "Schweizerdeutsch" so wichtig ist, warum wird das dann nicht standardisiert? Und in den Schulen unterrichtet? Und in welcher Sprache sind Dokumente vom Staat? Schweizer Hochdeutsch nehme ich an und nicht "Schweizerdeutsch".
Dravere schrieb:
Beides nicht. Also ich habe es mir nicht ausgedacht und glaube auch nicht, dass es regelmässig vorkommt.
Das finde ich bei solchen Diskussionen immer so nervig, dass man mit seltenen extremen Beispielen kommt. Es gibt immer Trottel.
Dravere schrieb:
Ich glaube sowieso, dass sich ca. 90% der Deutschen ganz höflich und korrekt in der Schweiz verhalten. Aber weil die ja auch höflich und korrekt sind, fallen sie nicht auf. Man redet nur über die, welche auffallen, und das sind halt die "schwarzen Schafe".
Dravere schrieb:
Sie haben schon mal, damals mit Liechtenstein, werden sie es nochmals tun?
In der Schweiz braucht man das ja auch nicht, die geben die Bankdaten ja freiwillig raus :p *hust* UBS *hust*
drakon schrieb:
Aber z.B in Afrika oder Südamerika gibt es sicher sehr viele "anerkannte" Sprache, bei welchen es keine Schriftsprache gibt.
Das glaub ich so ohne weiteres nicht. Da wurden/werden die einheimischen Sprachen ja oft ziemlich unterdrückt.
-
Schneewittchen schrieb:
Jedes Land hat Gesetze. So muss man z.B. Steuern zahlen. Daher ist es sebstverständlich dass man auf die Daten zugreift (in Bezug auf den von dir verlinkten Artikel).
Und dadurch mit Kriminellen Geschäfte treibt? Aja. Ich finde wir führen ein Gesetz ein, dass unsere Wirtschaft gefördert werden muss. Oh moment, das gibt es ja schon! Los, wird betreiben nun Wirtschaftsspionage, um unsere Industrie zu fördern. Schliesslich halten wir so nur das Gesetz ein. Wir verstossen bei der Industriespionage ja nicht gegen unsere Gesetze, sondern nur gegen die im Ausland. Ist doch egal, die haben uns nichts zu kümmern.
Tut mir leid, aber deine Aussage ist sowas von egoistisch und kurzsichtig. Da kann man nur noch satirisch werden.
Schneewittchen schrieb:
Wenn Schweiz das Paradies für Steuerhinterzieher ist, dann macht die Schweiz geschäfte mit Kriminellen. Deutschland ist in dem Fall ja das Opfer (-> 1 Mio pro Fall Steuernachzahlunge). Ich finde es geschmacklos, dass sich die Schweiz auf Kosten anderer bereichert, in dem es Kriminelle aka Steuerhinterzieher schützt.
Ich möchte dich mal auf einen wichtigen Punkt hinweisen. Unser Bankgeheimnis tut grundsätzlich nur eine einzige Sache:
Informationen werden nur herausgegeben, wenn ein begründeter Verdacht vorliegt.Das ist alles! Wir schützen keine Steuerhinterzieher. Wenn ein begründeter Verdacht vorliegt, geben wir die Daten gerne raus! Sofort! Der Witz ist, in anderen Staaten werden die Bankkonten vom Staat direkt überwacht. In Deutschland kann der Staat jederzeit in jegliche Bankkonten reinsehen und schauen, ob deine Angabe auch mit dem übereinstimmt, was du auf dem Bankkonto hast. In der Schweiz gibt es da eine Privatsphäre und sowas ist nicht erlaubt.
Du bist also für einen Überwachungsstaat, wenn ich dich richtig verstehe? Soll ich jetzt sagen: Kein Wunder, ist schliesslich ein Deutscher, die haben Erfahrung damit. Hmmm, nein, sonst werde ich der Nazi Keule bezichtigt. Und so eine Aussage von mir wäre ja auch nicht ganz fair und nett. Allerdings ist deine Anschuldigung auch nicht korrekt und zeigt, dass du keine Ahnung vom Thema hast und nur irgendwelchen populistischen Redner nachplapperst.
rüdiger schrieb:
In der Schweiz braucht man das ja auch nicht, die geben die Bankdaten ja freiwillig raus :p *hust* UBS *hust*
Dafür werden Köpfe rollen, dass ist ziemlich sicher. Herr Merz wird kaum wieder gewählt werden.
(Wird eine ganz interessante Wahl werden. Herr Leuenberger hat Chancen rausgeworfen zu werden, wegen einiger grober Fehler in letzter Zeit und ist auch langsam alt, Frau Widmer hat eine zu kleine Partei hinter sich und die SVP will wieder zwei Sitze, Herr Merz wird kaum wiedergewählt werden und die CVP ist scharf auf den Sitz, die SP möchte ihre Sitze behalten und sucht Unterstützung und muss wohl dabei die Unterstützung von zwei verfeindeten Parteien CVP und FDP in Anspruch nehmen. FDP erwartet die Hilfe von der SVP, welche aber wegen ein paar politischer Tricks besser ihr Wort brechen würden, was wiederrum folgen haben würde. Wird sehr interessant werden :D)@scrub & volkard,
Ihr habt nichts verstanden und eure Aussagen zeigen, dass es sinnlos ist, es euch zu erklären. Ihr gehört dann wohl zu diesen 10%, welche auch in der Schweiz weiterhin Hochdeutsch reden, weil schliesslich Schweizerdeutsch nur ein Dialekt vom Hochdeutschen ist und ihr euch somit nicht anpassen müsst.
Grüssli
-
Hallo
die Frage ist doch auch - was war eher da
unser "Hochdeutsch" oder so
oder war es nicht das Schweizerdeutsch
kommt erst der Dialekt
oder erst die Sprache ....
Mfg
Klaus
-
volkard schrieb:
Wikipedia sagt:
Schweizerdeutsch ist eine Sammelbezeichnung für die in der Deutschschweiz gesprochenen alemannischen Dialekte.Ihr selber nennt es Schweizerdeutsch.
So what? Schweizerdeutsch ist nur Dialekt und fertig. Wo lag nochmal das Problem? Ein Wichtigtuer hats damit in die Medien geschafft? Sollte uns alle nicht bockig machen. Schweizerdeutsch ist am Aussterben? Naja, so schnell schießen die Preußen nicht. Und wenn es ausstirbt, sind allein die Schweizer selber dran schuld. Und den anderen historischen Dialekten geht's genauso. Es ist auch Quatsch, immer alles Tausende von Jahren aufzuheben. Kultur lebt.
Das kann man aber auch auf Deutschland wälzen. Klar jeder spricht irgendeinen Dialekt und daher ist auch Deutsch lediglich eine Sammelbegriff für in Deutschlang gesprochene Dialekte. Deutsch ist keine Sprache, oder wie?
rüdiger schrieb:
Und Schweizerdeutsch sind dann lokale Dialekte oder gibt es da irgend ein offizielles Wörterbuch für? Und klingt das gut, wenn ein Deutscher versucht die lokale Mundart nachzumachen?
Ich denke die Wikipedia Definition passt ganz gut, was die Dialekte in der Schweiz anbelangt. Schweizerdeutsch ist nicht ein Dialekt, sondern ein Sammelbegriff für alle Dialekte. Allerdings verstehe ich nicht ganz, wo da der Bezug auf das gequotete ist..
Wie das klingt, wenn ein Deutscher Mundart spricht weiss ich nicht, weil ichs noch nie erlebt habe, aber wie blöde klingt echt jemand, der das erste mal eine Sprache spricht? Klar klingt es nicht gut, aber mit der Übung kann man das, denke ich schnell lernen.rüdiger schrieb:
Schweizer Hochdeutsch ist AFAIK ne eigene Hochdeutschvariante. Aber das halten die Schweizer ja offenbar nicht für Schweizerdeutsch.
Nein. Wäre mir nicht bekannt, dass da irgendwo irgendwas eine Variation von Schweizerdeutsch drin ist. Wir haben Deutsche Lehrmittel und wir haben auch nur Deutsche Duden, so wird auch in der Schule korrigiert. Einen Text, der von einem Schweizer geschrieben worden ist, sollte sich nicht von einem, welcher von einem Deutschen geschrieben wurde unterscheiden. (vom Inhalt mal abgesehen)
rüdiger schrieb:
Bei der letzten Rechtsschreibreform der deutschen Sprache waren auch Schweizer beteiligt.
Wusste ich nicht, glaube ich aber gerne und verständlich, aber ich weiss immer noch nicht, warum wir eine eigene Schriftsprache haben müssen, um bei einer Rechtschreibereform dabei zu sein?!
rüdiger schrieb:
Für schweizer Hochdeutsch gibt es doch aber eigene Standards. Aber wenn den Schweizern der Erhalt des "Schweizerdeutsch" so wichtig ist, warum wird das dann nicht standardisiert? Und in den Schulen unterrichtet? Und in welcher Sprache sind Dokumente vom Staat? Schweizer Hochdeutsch nehme ich an und nicht "Schweizerdeutsch".
Wie gesagt mir wäre nicht bekannt, dass wir ein "Schweizer Hochdeutsch" hätten.
Wir hatten durchaus mal geschriebene Schweizer Sprachen. Habe mal Texte aus dieser Zeit gelesen. Sie waren dem Deutsch eigentlich schon recht nahe, aber da dann, und das hat mit der "Gründung" der Schweiz zu tun, die unabhängigen Talschaften sich zusammenschlossen und sich auf eine Amtssprache einigen mussten war halt Deutsch naheliegend, da alle dem recht ähnlich waren.Schweizer Geschichte. Wäre auf jeden Fall auch mal für Deutsche etwas.. (Da erfahrt ihr dann auch, warum die Schweiz Neutral ist.. kleiner Tipp: Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass wir irgendwie freundlicher o.ä. gewesen wären.. ;))
rüdiger schrieb:
Das glaub ich so ohne weiteres nicht. Da wurden/werden die einheimischen Sprachen ja oft ziemlich unterdrückt.
Ja, aber ich denke es gibt noch genügende, die noch leben und eine Sprache bilden.
@KlausB
Du hast es anscheinend auch noch nicht verstanden. Schweizerdeutsch ist kein Dialekt! Es ist eine Sprache mit seinen eigenen Dialekten.
-
Hallo
@drakon
du hast mich nicht verstanden
die Frage ist:
ist Hochdeutsch der Dialekt
oder Schweizerdeutsch
Mfg
Klaus
-
KlausB schrieb:
Hallo
@drakon
du hast mich nicht verstanden
die Frage ist:
ist Hochdeutsch der Dialekt
oder SchweizerdeutschMfg
KlausOk.
Ja. Wir können mal den Spies umdrehen. Ich behaupte, dass euer Deutsch ein Dialekt vom Schweizerdeutsch ist. :p
-
@drakon,
Naja, wir haben grundsätzlich eine Art von schweizer Hochdeutsch. Wir haben ein paar Modifikationen vorgenommen an der Rechtschreibung. Ein typisches Beispiel ist das scharfe S, welches auf meiner Tastatur gar nicht existiert und in unserer Schriftsprache halt auch nicht.
Soweit ich weiss, gibt es noch andere feine Änderungen, kenne aber keine weiteren auswendig, hab nur mal was von gehört. Nie wirklich nachgeprüft, hat mich ehrlich gesagt auch nicht so interessiert
Übrigens, falls es jemand interessiert: Ja, die Schweizer haben ein eigenes Tastaturlayout!
Schweizer Layout
Deutsches LayoutGrüssli
-
Hallo Dravere! (<-- das da)
Mir fällt noch auswenig ein, daß Ihr das Satzzeichen am Ende der Anredezeile weglassen dürft.
-
Stimmt. Das scharfe s habe ich nicht dran gedacht und das mit dem Satzzeichen ist mir neu. ( was nicht unbedingt was heissen muss..
)Ich würde am trotzdem nicht so weit gehen und das eine andere Schriftsprache nennen. Im Englischen gibt es ja gravierendere Unterschiede, aber sind ja auch beide akzeptiert.
Schweizerdeutsch und das Schriftdeutsch, was wir haben ist so etwas von unterschiedlich. Das ist kaum vereinbar. Das geht ja sogar so weit, dass es Wörter gibt, welche Otto-Normalschweizer gar nicht in der Schriftsprache gar nicht kennt, aber natürlich die Variante in Schweizerdeutsch schon.
Und ich denke hier im Forum merkt man Dravere, Nexus und mir nicht wirklich an, dass wir Schweizer sind. (es benutzen ja auch nicht alle Deutsche das scharfe s. Hmm, wenn ich so drüber nachdenke sehe ich das eigentlich nie. Auch nicht in deutschen Printmedien.. ).
-
drakon schrieb:
...das scharfe s. Hmm, wenn ich so drüber nachdenke sehe ich das eigentlich nie. Auch nicht in deutschen Printmedien.. ).
Mal einen willkürlichen Text untersuchen, den Du kürzlich gelesen hast.
http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/kein-hochdeutsch-mit-den-deutschen/
„Es ist ein Fehler, daß wir mit den Deutschen Hochdeutsch reden"...
Aha, ein Traditionalist, der nicht das moderne "dass" schreibt. Aber ein Schweizer. Verwirrt bin.
Noch vier weitere 'ß' im Text.
-
drakon schrieb:
Wir können mal den Spies umdrehen. Ich behaupte, dass euer Deutsch ein Dialekt vom Schweizerdeutsch ist.
Nein, ohne Hochdeutsch könnte es Schweizerdeutsch nicht geben, Hochdeutsch aber wohl ohne Schweizerdeutsch. Man kann daher nur von einem "Dialekt", genauer einem Abkömmling des Hochdeutschs reden. Oder verstehe ich diese Klassifizierung falsch, wenn ich die Familien zeitlich von oben nach unten durchgehe?
-
drakon schrieb:
Schweizerdeutsch und das Schriftdeutsch, was wir haben ist so etwas von unterschiedlich. Das ist kaum vereinbar. Das geht ja sogar so weit, dass es Wörter gibt, welche Otto-Normalschweizer gar nicht in der Schriftsprache gar nicht kennt, aber natürlich die Variante in Schweizerdeutsch schon.
Sind es nur andere Wörter? Oder gibt es auch Unterschiede in der Grammatik? Habt Ihr mehr oder weniger Zeiten? Habt Ihr auch vier Fälle und drei Geschlechter? Ihr habt auch zusätzliche bedeutungstragende Beugungen wie die Bayern mit "aufi" versus "aufa", glaube ich.
Übrigens ein Grund für mich, nicht Pseudobayer zu spielen, da kann ich noch so viele Wörter kennen, wenns an der Grammatik scheitert, klingt es lächerlich.drakon schrieb:
Und ich denke hier im Forum merkt man Dravere, Nexus und mir nicht wirklich an, dass wir Schweizer sind.
Stimmt.
