Evolution oder Schöpfung?
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SeppJ schrieb:
Deswegen auch die zweite Klausel an meiner Herausforderung, dass die Definition irgendeinen Sinn machen muss. Denn diese Sachen machen absolut keinen Sinn.
Die Definition eines Gottes über die Menge aller positiven Eigenschaften konntest Du nicht widerlegen, oder habe ich etwas übersehen?
Aber egal, definieren wir doch Gott als causa prima und causa sui, also als erstes erzeugendes Element, das selbst keinen Erzeuger hat, als die Wurzel allen Seins. Wie würdest Du diese Definition ad absurdum führen? :p
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Z schrieb:
SeppJ schrieb:
Deswegen auch die zweite Klausel an meiner Herausforderung, dass die Definition irgendeinen Sinn machen muss. Denn diese Sachen machen absolut keinen Sinn.
Die Definition eines Gottes über die Menge aller positiven Eigenschaften konntest Du nicht widerlegen, oder habe ich etwas übersehen?
Ich fand den Widerspruch mit sich gegenseitig ausschließenden Eigenschaften eigentlich Widerspruch genug. Da die Definition von "positiv" auf menschlichen Moralvorstellungen beruht, kann man leicht Begriffspaare finden, die beide positiv sind aber sich gegenseitig ausschließen. Die einzige Erwiderung die ich darauf bekommen war, war von Shade Of Mine, der dann angefangen hat, unlogische Eigenschaften zu definieren.
Aber egal, definieren wir doch Gott als causa prima und causa sui, also als erstes erzeugendes Element, das selbst keinen Erzeuger hat, als die Wurzel allen Seins. Wie würdest Du diese Definition ad absurdum führen? :p
Muss ich noch drüber nachdenken (bzw. erstmal nachlesen, was das sein soll).
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TravisG schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
SeppJ schrieb:
Deswegen auch die zweite Klausel an meiner Herausforderung, dass die Definition irgendeinen Sinn machen muss. Denn diese Sachen machen absolut keinen Sinn. Daher ist es auch nicht sinnvoll, an sie zu glauben. Etwas das keinerlei Auswirkungen hat weil es außerhalb von allem ist, hat genau den gleichen Effekt als würde es nicht existieren. Folglich sollte man auch genau gleich darauf reagieren: Gar nicht.
Nur weil du etwas nicht wahrnimmst, heisst es nicht dass es nicht existiert.
Ich nehme zB WLAN Strahlung nicht war, dennoch beeinflusst sie mich und existiert.Das was du hier schreibst macht leider alles keinen Sinn.
Das ist doch nichtmal annährend was er geschrieben hat. Was er sagt:
Du hast eine geschlossene Box mit ein paar Ameisen drin. Das wars dann auch, denn du machst nix mit der Box. Die Ameisen in der Box können zwar irgendwie dran glauben, dass es dich gibt, aber für sie macht es keinen Unterschied ob du real exisiterst oder nicht, da du keine Interaktion mit der Box hast. Du hast auf die Box (unser Universum) genau den gleichen Effekt, als würdest du nicht existieren.
Das ist extrem falsch. Für den Gläubigen macht Gott etwas mit ihm. Er beeinflusst maßgeblich seine gefühle. Er beeinflusst sein handeln.
Und das wirkt sich auf andere aus.
An glaubensmotiviertem handeln hängt ein ganzer Rattenschwanz.
Die Gläubigen handeln nach dem was sie eben glauben.Etwas (gott), das Menschen so sehr beeinflusst, das sie dafür Kriege begehen wird wohl existieren. Immerhin beeinflusst es ein geschehen direkt.
Etwas das nicht existiert kann kein geschehen beeinflussen.
Wurde hier schon mal gesagt.SeppJ schrieb:
Ich fand den Widerspruch mit sich gegenseitig ausschließenden Eigenschaften eigentlich Widerspruch genug. Da die Definition von "positiv" auf menschlichen Moralvorstellungen beruht, kann man leicht Begriffspaare finden, die beide positiv sind aber sich gegenseitig ausschließen.
Wenn eine Sach postiv ist udn die andere auch. Dann schließen sie sich nicht aus, sondern machen das andere höchstens überflüssig.
Du darfst dir 2 von positiven sachen die für dich bessere aussuchen...
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Borschtsch schrieb:
Ähm, die Umfrage macht doch keinen Sinn. Evolution schließt Schöpfung im allgemeinen Fall gar nicht aus.
Ja es geht halt darum, was wir wirklich wissen. Was vor, oder ganz genau zum Zeitpunkt 0, oder auch nur was weniger als etwa 10^-40 Sekunden nach diesem Zeitpunkt war, vermag die Physik heute noch nicht zu beantworten, aber es deutet nichts darauf hin, dass es etwas "vor" diesem Urknall gegeben hat. Es ist für die Theorie, die heute das Universum beschreibt, auch nicht relevant oder notwendig
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Sqwan schrieb:
Das ist extrem falsch. Für den Gläubigen macht Gott etwas mit ihm. Er beeinflusst maßgeblich seine gefühle. Er beeinflusst sein handeln.
Und das wirkt sich auf andere aus.Der Glaube tut das, nicht Gott.
Etwas (gott), das Menschen so sehr beeinflusst, das sie dafür Kriege begehen wird wohl existieren.
Wenn sich ein islamistischer Attentäter für 72 Jungfrauen im Himmel in die Luft sprengt, müssen die existieren, oder wie?
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SeppJ schrieb:
Z schrieb:
SeppJ schrieb:
Deswegen auch die zweite Klausel an meiner Herausforderung, dass die Definition irgendeinen Sinn machen muss. Denn diese Sachen machen absolut keinen Sinn.
Die Definition eines Gottes über die Menge aller positiven Eigenschaften konntest Du nicht widerlegen, oder habe ich etwas übersehen?
Ich fand den Widerspruch mit sich gegenseitig ausschließenden Eigenschaften eigentlich Widerspruch genug. Da die Definition von "positiv" auf menschlichen Moralvorstellungen beruht, kann man leicht Begriffspaare finden, die beide positiv sind aber sich gegenseitig ausschließen.
Symmetrie und Asymmetrie sind gegensätzliche Eigenschaften, die eine ist die Negation der anderen daher kann (nach Definition) nur eine von beiden positiv sein. Laut unserer vorherigen Definition vereint Gott alle positiven Eigenschaften, also ist Gott entweder symmetrisch oder asymmetrisch, nicht beides. Welche von beiden die positive Eigenschaft ist, wissen wir noch nicht.
Ich sehe bis jetzt nichts Widersprüchliches. :p
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Z schrieb:
Aber egal, definieren wir doch Gott als causa prima und causa sui, also als erstes erzeugendes Element, das selbst keinen Erzeuger hat, als die Wurzel allen Seins. Wie würdest Du diese Definition ad absurdum führen? :p
Das ist einfach. Einen Grund gibt es nur in der beobachtbaren Welt, solange man zumindest Zeit voraussetzt. Nun ist Zeit aber nicht wirklich, sondern hat nur empirische Realität (Kant), weil sie als das ordnende Prinzip unserer Sinneseindrücke auftritt. Den Dingen an sich kann man keine Zeit beilegen, folglich ist auch eine "erste Ursache" ein sinnloser Ausdruck.
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neoexpert schrieb:
Es ist für die Theorie, die heute das Universum beschreibt, auch nicht relevant oder notwendig
Eben das ist ja das Problem mit der Umfrage. Evolution könnte es mit oder ohne Schöpfung geben. Meintest du eher "Schöpfung oder keine Schöpfung"? Und wenn ja, wann ist es eine Schöpfung und wann "Physik"?
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Z schrieb:
Symmetrie und Asymmetrie sind gegensätzliche Eigenschaften, die eine ist die Negation der anderen daher kann (nach Definition) nur eine von beiden positiv sein.
Nein. Laut Definition ist positiv eine Eigenschaft die dafür sorgt, dass etwas gut oder schön ist. Daraus folgt nicht, dass sich Gegenseitig ausschließende Eigenschaften nicht beide positiv sind. Genausogut könntest du sagen, das nicht-rote Dinge keine Farbe haben, weil rot nicht-rot ausschließt, aber rot eine Farbe ist.
Laut unserer vorherigen Definition vereint Gott alle positiven Eigenschaften, also ist Gott entweder symmetrisch oder asymmetrisch, nicht beides. Welche von beiden die positive Eigenschaft ist, wissen wir noch nicht.
Das ist noch kein Widerspruch in sich. Jedoch kann man für beide Eigenschaften gute Argumente anführen, warum sie beide positiv sind (so ist symmetrisch eher "schön", während asymmetrisch eher "gut" ist).
Dann kommt es zum Widerspruch, weil Gott daher beide Eigenschaften haben muss, was aber nicht geht.
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Z schrieb:
Laut unserer vorherigen Definition vereint Gott alle positiven Eigenschaften, also
auch die Wiedersprüchlichkeit. Da ist sie schon.
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mngbd schrieb:
Z schrieb:
Aber egal, definieren wir doch Gott als causa prima und causa sui, also als erstes erzeugendes Element, das selbst keinen Erzeuger hat, als die Wurzel allen Seins. Wie würdest Du diese Definition ad absurdum führen? :p
Das ist einfach. Einen Grund gibt es nur in der beobachtbaren Welt, solange man zumindest Zeit voraussetzt. Nun ist Zeit aber nicht wirklich, sondern hat nur empirische Realität (Kant), weil sie als das ordnende Prinzip unserer Sinneseindrücke auftritt. Den Dingen an sich kann man keine Zeit beilegen, folglich ist auch eine "erste Ursache" ein sinnloser Ausdruck.
Das ist kein Widerspruch, sondern eine andere These.
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Bashar schrieb:
Etwas (gott), das Menschen so sehr beeinflusst, das sie dafür Kriege begehen wird wohl existieren.
Wenn sich ein islamistischer Attentäter für 72 Jungfrauen im Himmel in die Luft sprengt, müssen die existieren, oder wie?
Die Geschichte mit den Jungfrauen ist ein bedauernswerter Irrtum.
SeppJ schrieb:
Z schrieb:
Symmetrie und Asymmetrie sind gegensätzliche Eigenschaften, die eine ist die Negation der anderen daher kann (nach Definition) nur eine von beiden positiv sein.
Nein. Laut Definition ist positiv eine Eigenschaft die dafür sorgt, dass etwas gut oder schön ist. Daraus folgt nicht, dass sich Gegenseitig ausschließende Eigenschaften nicht beide positiv sind.
Doch, gerade das war ein Axiom: Eine Eigenschaft kann nicht zugleich positiv und negativ sein. Daraus folgt, daß von zwei sich ausschließenden Eigenschaften, eine positiv und die andere negativ sein muß.
"Schön" und "Gut" für "Positiv" hatten eher beschreibenden Charakter.
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Borschtsch schrieb:
Evolution könnte es mit oder ohne Schöpfung geben.
Aber doch nicht die klassische schöpfung. Die, die die (Ich liebe deutsche Sprache :-D) meisten Kreationsiten vertretten. Nach der alle Tiere unabhängig von einander geschaffen wurden. Das widerspricht doch der biologischen Evolution.
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neoexpert schrieb:
Die, die die (Ich liebe deutsche Sprache :-D)
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Z schrieb:
Doch, gerade das war ein Axiom: Eine Eigenschaft kann nicht zugleich positiv und negativ sein. Daraus folgt, daß von zwei sich ausschließenden Eigenschaften, eine positiv und die andere negativ sein muß.
"Schön" und "Gut" für "Positiv" hatten eher beschreibenden Charakter.Eigenschaft: Ein elektrische Ladung haben.
Stelle fest: Ein Gegenstand hat entweder eine elektrische Ladung oder nicht, es ist eine ausschließende Eigenschaft, er kann nicht beides zugleich sein.Zweite Eigenschaft: Ein Elektron sein.
Stelle fest: Ein Gegenstand ist entweder ein Elektron oder nicht. Man kann nicht zugleich Elektron sein und kein Elektron sein. Es ist eine ausschließende Eigenschaft.Stelle fest: Ein Gegenstand, der die Eigenschaft besitzt, eine Elektron zu sein, besitzt eine elektrische Ladung.
Deine Schlussfolgerung: Gegenstände die die Eigenschaft besitzen, kein Elektron zu sein, können nicht die Eigenschaft haben, eine elektrische Ladung zu besitzen. Mach's gut, denn die Erde wird jeden Augenblick explodieren, wenn nur noch Elektronen elektrische Ladung tragen.[Warten...]
Ohh, du bist noch da?
Dann ist die Erde wohl doch nicht explodiert. Dann war deine Schlussfolgerung wohl fehlerhaft.
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Ich führe einfach den Zustand tuladen ein.
Der Gegenstand ist tuladen. dh er ist sowohl elektrisch geladen als auch elektrisch entladen.Du kannst auf dieser Ebene nicht argumentieren da du dich innerhalb der Naturgesetze bewegen musst während ich das nicht muss. Ich erfinde neue Zustände die du nicht widerlegen kannst.
Aber ich glaube du willst das nicht verstehen. Du kannst nicht etwas definieren das ausserhalb deiner Definitionsgrenzen steht. Naturgesetze und Logik gelten hier halt nicht. Deshalb kannst du die existenz eines Gottes nicht widerlegen.
Denn die ultimative Antwort ist immer: weil Gott will dass du so denkst. Da Gott dich manipulieren kann wie er will kannst du dagegen garnichts sagen.
Ist das echt so schwer zu verstehen?
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Shade Of Mine schrieb:
Aber ich glaube du willst das nicht verstehen. Du kannst nicht etwas definieren das ausserhalb deiner Definitionsgrenzen steht. Naturgesetze und Logik gelten hier halt nicht. Deshalb kannst du die existenz eines Gottes nicht widerlegen.
Ahh, der übliche Ausflucht der Theisten: Gott ignoriert Logik.
Ich wusste, dass dies kommen würde. Normalerweise hört hier die Diskussion auf, da sie nicht angreifbar ist. Und das ist sie auch. Ich kann nichts logisch widerlegen, was sich nicht durch Logik beschreiben lässt.
ABER: Logik, die Lehre von den Schlussfolgerungen. Ok, dann gilt sie eben nicht für diesen Gott. Dann hört aber auch auf, aus der Existenz eines solchen Gottes Schlussfolgerungen zu ziehen! Insbesondere könnte man nicht einmal die Aussage "Gott existiert" bei einem solchen Gott annehmen. Gott würde zugleich existieren und nicht existieren.
Der Fall ist somit wohl abgeschlossen.
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SeppJ schrieb:
Eigenschaft: Ein elektrische Ladung haben.
Stelle fest: Ein Gegenstand hat entweder eine elektrische Ladung oder nicht, es ist eine ausschließende Eigenschaft, er kann nicht beides zugleich sein.Zweite Eigenschaft: Ein Elektron sein.
Stelle fest: Ein Gegenstand ist entweder ein Elektron oder nicht. Man kann nicht zugleich Elektron sein und kein Elektron sein. Es ist eine ausschließende Eigenschaft.Stelle fest: Ein Gegenstand, der die Eigenschaft besitzt, eine Elektron zu sein, besitzt eine elektrische Ladung.
Deine Schlussfolgerung: Gegenstände die die Eigenschaft besitzen, kein Elektron zu sein, können nicht die Eigenschaft haben, eine elektrische Ladung zu besitzen.Nein, wieso?
Aus der Definition kannst Du sowas nicht ableiten.Hier nochmal die Definition:
1. Gott ist ein Wesen, das alle positiven Eigenschaften, aber keine negative Eigenschaft besitzt.
2. Eine Eigenschaft kann nicht zugleich positiv und negativ sein.
3. Alles was wir als "Gut" und/oder "Schön" empfinden, hat mindestens eine positive Eigenschaft.Was man nach dieser Definitionen nicht ausschließen kann wäre z.B:
- eine Eigenschaft kann aus mehreren Eigenschaften zusammengesetzt sein.
- eine zusammengesetzte Eigenschaft kann positive und negative "Untereigenschaften" haben.Was diese Definition festlegt wäre z.B:
- eine zusammengesetzte Eigenschaft kann keine Untereigenschaft und ihre Negation zugleich enthalten.
- eine zusammengesetzte Eigenschaft mit mindestens einer negativen Untereigenschaft kommt Gott nicht zu.Die Definition sagt ebenfalls nichts über die Existenz Gottes aus. :p
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SeppJ schrieb:
Ich wusste, dass dies kommen würde. Normalerweise hört hier die Diskussion auf, da sie nicht angreifbar ist. Und das ist sie auch. Ich kann nichts logisch widerlegen, was sich nicht durch Logik beschreiben lässt.
Gut, du hast es endlich verstanden.
ABER: Logik, die Lehre von den Schlussfolgerungen. Ok, dann gilt sie eben nicht für diesen Gott. Dann hört aber auch auf, aus der Existenz eines solchen Gottes Schlussfolgerungen zu ziehen! Insbesondere könnte man nicht einmal die Aussage "Gott existiert" bei einem solchen Gott annehmen. Gott würde zugleich existieren und nicht existieren.
Der Umkehrschluss ist nur gültig wenn du dich innerhalb der Logik und Naturgesetze bewegst. Außerhalb ist er nicht gültig.
Aber wenn du jetzt natürlich logische Beweise für die existenz eines Gottes haben willst: die gibt es natürlich ebenfalls nicht.
PS: betrachte dazu einfach mal fliegende Spaghettimonster.
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Gott existiert. Das ist ein Axiom. Es kann weder bewiesen noch widerlegt werden.
Deine Widerlegungsversuche trafen gar nicht. Meistens hast Du versucht, etwas zu konstruieren, das logisch nicht existieren kann, wie etwas, das sowohl gut als auch schlecht ist, um daraus dann die Nichtexistenz Gottes zu beweisen. Aus dem Widerspruch kannst Du aber grundsätzlich alles beweisen, insbesondere auch die Existenz Gottes.
Außerdem hast Du auf dem Weg dahin eher den Glauben an die Logig beschädigt, als den Glauben an Göttliches.
Und es ging nur darum, daß der Fall erledigt ist. Der Kreationist kann, wenn er ein bißchen geschickt ist, stets unwiderlegbar behaupten. Er hat durchgängig leichteres Spiel als der Wissenschaftler. Ich hoffe mal, daß es wie bei 4-Gewinnt ist, wo der Nachziehende auch durchgängig leichteres Spiel hat, bei optimalem Spiel aber der Anziehende gewinnt.
Du hast Ockhams Rasiermesser angesetzt, um Gott abzuschneiden. Die Welt sei ohne Gott einfacher besser erklärbar. Da bin ich mir nicht so sicher. Sagen wir mal, Gott habe die Welt so erschaffen, daß sie für Menschen prinzipiell unergründlich ist. Also zum Beispiel, daß seit den Anfängen der modernen Naturwissenschaften jede Thorie durch eine kompliziertere Theorie abgelöst wird, ad infinitum. Kurzum, daß das Rasiermesser falsch ist. Das wäre denkbar, wäre logisch.
