Warum sind die meisten Programmierer schlechte Bugfixer?
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Bashar schrieb:
Es ist übrigens außerordentlich erheiternd, mit Softwareentwicklern Jenga zu spielen.
In Nösberts ist ein Jenga-Spiel und das haben wir auch benutzt. Ich fand das ganz normal.
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volkard schrieb:
In Nösberts ist ein Jenga-Spiel
Der arme.
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Marc++us schrieb:
DEvent schrieb:
Das denke ich nicht. Codierung ist Design, der Bau einer Brücke ist das Übersetzen des Designs in ein Produkt, auch Kompilierung genannt.
Alle Analogien haben ihre Grenzen... Du hast sie jetzt erreicht.
Aber das zu erklären würde zu weit führen, ich bin mir auch nicht ganz sicher ob es sich lohnt.
Probiere es doch.
Vielleicht hast du mich nicht ganz verstanden. Ich behaupte der Source Code ist das Design. Das Produkt ist nicht der Source Code, es ist der nach Maschinensprache oder VM Bytecode übersetzte Source Code, plus die Abhängigkeiten und die Dokumentation. Der "Bau" des Produktes ist hauptsächlich das Kompilieren und dauert nur Minuten. Kurz gesagt, das lauffähige Programm plus die Dokumentation ist das Produkt. Der Source Code ist das Design des Produktes.
Programmierer verbringen fast ihre gesamte Zeit am Design des Produktes, der Bau geschieht aber in Minuten. Somit können Programmierer das Design anpassen, ein Produkt bauen und es gleich testen. Bei einem physischem Objekt dauert der Bau genauso lange oder länger als das Design. Deswegen kann man auch nicht das Design ändern, neu bauen und testen. Für das Testen muss man hier mit Modellen arbeiten. Die Programmierer können aber das echte Produkt testen.
Wenn du mir nicht glaubst, schau dir Emergent Design & Evolutionary Architecture Autor: Neal Ford - 21.09.2009 von Slide "Source = Design" an. Kannst auch hier nachlesen: What Is Software Design? By Jack W. Reeves
Wenn ich was falsch verstanden habe kannst du mich gerne darauf aufmerksam machen.
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Ich glaube die wenigsten Programmierer hier hätten wirklich Lust Software so zu entwickeln, wie es Ingenieure tun. Gerade hier schätzen viele Leute doch den kreativen Freiraum und eher das mathematische am programmieren. Allein die Leute auf Misra-C/Misra-C++ zu setzen, würde bei vielen wohl einen Schock auslösen. Marc++us hat imho recht, dass das Codieren vergleichbar ist mit dem eigentlichen Bau der Brücke. Und genauso wie man erwartet, dass die Arbeiter genau das tun, was man ihnen sagt und nicht sonderlich kreativ sind, so wird das bei vielen Projekten von den Programmierern erwartet. Aus dem Grund mögen einige Projektleiter sicher bestimmte "Coder Monkey"-Sprachen, die ohnehin wenig Freiraum für Kreativität lassen.
Das Web hat das ganze für reine Softwarefirmen sicher verändert, weil man jetzt einfach laufend am System basteln kann und "kreatives Chaos" auch zu kreativen Produkten führt. Beispiel ist Google, wo fast jedes Produkt "Beta" ist und der Arbeitsablauf etc. angeblich so super und "Freidenker" fördernd ist. Ob sie das natürlich aufrecht erhalten können... Zumindest die Ausschnitte die ich von Google I/O gesehen habe, wirkten sehr steif, weniger kreativ und das Buzzwordbingo war kaum auszuhalten. Also eher wie IBM und nicht wie ein ewig junges Startup.
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Marc++us hat imho recht, dass das Codieren vergleichbar ist mit dem eigentlichen Bau der Brücke.
Nein hat er nicht
Wenn du die Brücke schon anfängst zu bauen, sind alle Designphasen abgeschlossen. Du kannst ja nicht mitten im Bau sagen, wir haben Xxx vergessen, oder wir hätten da ein viel besseres Design, lasst uns das anstelle des alten machen. Wenn du einen Fehler findest und die Brücke wurde schon angefangen zu bauen, ist es nur unter enormen Kosten möglich das Design zu verändern.Aber vielleicht ist Marc++us ein Fan des Wasserfallmodells, wo man alles Planung im Vorfeld abwickelt und danach erst Programmiert. Aber auch dann ist die Programmierung noch das Design und das Produkt das lauffähige Programm. Vielleicht liefert Marc++us ja auch nur den Source Code aus, nach dem Motto, hier ist der Code, meine Arbeit ist beendet, wo ist das Geld.
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DEvent schrieb:
Nein hat er nicht
Was du aufzeigst sind doch nur die Grenzen der Analogie. Ja Brücken kann man nicht so wie Software entwerfen. Aus dem Grund ist der Entwurf bei einer Brücke viel aufwendiger und teurer und durchläuft Genehmigungsverfahren und ausführliche Verifikation gegenüber Gesetzen und Normen. Ähnliches gibt es in der Softwareentwicklung ja nur in Spezialfällen. Eben bei sehr Ingenieursmäßigen Entwicklungen z.B. Software von Herzschrittmachern oder zivilen Flugzeugen. Was wieder mein eigentlicher Punkt ist, dass man als Programmierer so eigentlich keine Software entwickeln will. (Wobei dies natürlich viele Gründe hat und nicht nur die fehlende Kreativität. zB muss man bei Software ja oft erst einmal rausfinden, was der Auftraggeber nun genau haben will und ob man überhaupt die gleiche Sprache spricht. Das ist beim Bau einer Brücke natürlich nicht so.)
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Kommen wir doch auf das Bugfixen zurück!
Punkt 1: Bugs kann man durch sorgfältiges Design in der Anzahl einschränken, ganz ausschliessen nicht.
Punkt 2: Software ist keine statische Angelegenheit - entworfen - realisert - ausgeliefert - fertig.
Punkt 3: Zu einer 'Guten Software' gehört auch die leichte Wartbarkeit, sowohl für das Auffinden von Bugs als auch für Erweiterungen.
Punkt 4: Eine einfach konstruierte Brücke besteht aus einen oder mehreren Baumstämmen, die man über einen Graben legt.
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rüdiger schrieb:
Was du aufzeigst sind doch nur die Grenzen der Analogie.
Achso, "nur"? IMO ist das ein ganz zentraler Punkt. Es geht um den Stellenwert des Schreibens von Code. Setzt man die Bauausführung damit gleich, dann handelt es sich nur um das Umsetzen eines vorgegebenen Designs. Setzt man die Bauausführung aber mit dem Compilieren gleich, dann ist das Codeschreiben selbst ein kreativer Entwurfsprozess.
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Es ist schwer für die Softwareentwicklung Analogien zu finden da mir nichts Analoges dazu in der Welt einfällt. In welcher Produktion kann man jederzeit wieder alles ändern? Das ist ja auch ein Grund warum sich die Anforderungen der Kunden so schnell ändern, sie wissen das Software was extrem Dynamisches ist. Für mich ist Software ein Screenshot vieler Ideen der aber auch schnell wieder durch einen Neuen ausgetauscht werden kann.
Meine Antwort zu diesem Thema ist: Die meisten Programmieren sind deswegen schlechte Bugfixer weil jeder Mensch nunmal ähnlich aber doch anders denkt. Für gute Fehlersuche an fremden Produkten fehlt es einfach an Standards die streng von Jedem eingehalten werden. Wo Jeder Alles machen kann blickt Keiner mehr durch.
G hibbes
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hibbes schrieb:
In welcher Produktion kann man jederzeit wieder alles ändern?
Das kann man auch in der Software-Entwicklung nicht.
Klar kann man so programmieren dass Refactoring stark vereinfacht wird, aber zu glauben man könne ein Software-Design jederzeit ändern ist etwas blauäugig.
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Naja, Software wie Windows, Office, Photoshop, 3DSMax etc. da bin ich mir nicht sicher ob da nicht schon mal bei vielen Teilen von Null angefangen wurde, aber gut war vielleicht etwas zu übertrieben beschrieben.
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hibbes schrieb:
Naja, Software wie Windows, Office, Photoshop, 3DSMax etc. da bin ich mir nicht sicher ob da nicht schon mal bei vielen Teilen von Null angefangen wurde, aber gut war vielleicht etwas zu übertrieben beschrieben.
also das kann ich mir nicht vorstellen, man denke nur an die kosten und afaik war da ja auch idr. der gleiche chief software architekt am werk, der wird ja kaum gestern programmiertes/designtes für schlecht befinden...
lg lolo
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noobLolo schrieb:
hibbes schrieb:
Naja, Software wie Windows, Office, Photoshop, 3DSMax etc. da bin ich mir nicht sicher ob da nicht schon mal bei vielen Teilen von Null angefangen wurde, aber gut war vielleicht etwas zu übertrieben beschrieben.
also das kann ich mir nicht vorstellen, man denke nur an die kosten und afaik war da ja auch idr. der gleiche chief software architekt am werk, der wird ja kaum gestern programmiertes/designtes für schlecht befinden...
Warum nicht? Nur wer Fehler macht lernt auch.
G hibbes
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hibbes schrieb:
Es ist schwer für die Softwareentwicklung Analogien zu finden da mir nichts Analoges dazu in der Welt einfällt. In welcher Produktion kann man jederzeit wieder alles ändern?
Das ist ein wesentliches Kennzeichen einer Produktion, daß sich ständig Abläufe ändern.
Nur mal ein Beispiel:
Die Automobilfirmen schreiben ihren Zulieferern vor, daß ihre Preise jedes Jahr z.B. 5% sinken MÜSSEN. D.h. als Hersteller muß man alle 12 Monate irgendwie 5% billiger geworden sein - die Produktion ist also einem ständigen Umbau unterworfen.
Auf allen Märkten mit Kostendruck ist das Normalität, bereits während des Aufbaus einer Fertigung wird das Verfahren weiter optimiert und was am Tag X steht, ist bereits anders als das, was zu Beginn der Planung bestellt wurde.
Oder auch gerade der Bau ist ein schönes Beispiel (ich kann dazu inzwischen ein bißchen philosophieren, da ich in einigen "fächerübergreifenden" Projekten unterwegs war): die ganze Abwicklungsprozedur zu Änderungen im Bauverlauf ist dort extrem formalisiert und standardisiert, aber dieses ganze Claim- und Changemanagement dort kommt eben gerade daher, weil selbst während eines Bauprojekts ständig und fortwährend geändert wird. Es ist sogar so ausgeprägt, daß es dafür einen ganzen Regelkatalog gibt, wie man Änderungen einbringt, was Merkmale sind, etc.
Diesbezüglich unterschätzen die Softwareleute oftmals ihr diesbezügliches Alleinstellungsmerkmal:
Ein Projektstart bedeutet ganz neutral, daß dies der Zeitpunkt ist, ab dem der Kunde Änderungswünsche einstreut, die er vorher noch nie angesprochen hat.
[Um bei der berühmten Brücke zu bleiben: ihm fällt also während des Projekts ein, daß er doch gerne auf jeder Seite noch einen Fahrradstreifen zusätzlich haben möchte.]
Einschub: das ist ja auch der Grund, warum sich viele (Bau-)projekte so verteuern - oder woher glaubt Ihr kommen diese zusätzlichen Kosten? Das sind Änderungen am ursprünglichen Liefervertrag (also der SPEZIFIKATION), die sich in Mehrkosten äußern.
Auch daß Änderungen erst später vorkommen, weil der Kunde zu Projektbeginn nicht weiß was er will ist völlig normal. Auf dem Plan kam ihm eben das mit einem Dachfenster ganz ok vor, aber sobald er im Zimmer steht merkt er, daß es zu dunkel ist. Die Vorstellungskraft des Kunden basierend auf dem Plan oder Design ist eben nicht so weitreichend, daß er Vorschläge des Lieferanten wirklich zu 100% versteht. Sobald er dann schrittweise bemerkt was er bekommen wird, entstehen seine Änderungswünsche.
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Danke für den sehr interessanten Einblick. Trotz der Probleme im Projektmanagement, das sich um das Abfangen der Risiken durch Änderungen kümmern muss, müssen in der Softwareentwicklung mehr Standards her.
In der Industrie wird auch viel nach DIN gearbeitet, und in der Softwareentwicklung kommen zu den Risiken der Spezifikationsänderungen noch das Fehlen dieser DIN hinzu. Ich will damit sagen, dass sich durch diese fehlenden Standards nicht die Dynamik der Projekte ändern lässt, aber diese Produktionsdynamik wird dadurch leichter abgefangen.
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hibbes schrieb:
Danke für den sehr interessanten Einblick. Trotz der Probleme im Projektmanagement, das sich um das Abfangen der Risiken durch Änderungen kümmern muss, müssen in der Softwareentwicklung mehr Standards her. ...
Welche Standards willst du mehr, schreibe deinen Code nach MISRA C und MISRA C++ Regeln und dann hast du keine Bugs mehr, wenn doch, dann ist die Hardware dran schuld
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Das geht doch schon mal in die richtige Richtung wenn es dann noch Frameworks/Libs, OS , IDEs etc. geben würde die alle als Standard gleich nutzen bräuchten sich viele nur noch auf die eigentliche Arbeit konzentrieren und eine gewisse Qualität wurde automatisch immer gewährleistet. Alles was dann neben dieser Industrieschiene läuft kann dann halt auch nicht die Qualität automatisch garantieren.
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Gibt es eigentlich eine DIN-Norm, wie Mathematiker forschen müssen? Wäre doch eine supi Idee, es gäbe keine falschen Beweise mehr und überhaupt wäre alles viel effektiver.
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Nein, aber einen absolute weltweit standardisierte gemeinsame Sprache an der es nichts zu rütteln gibt, stell dir mal da vor wenn es da keine Einheit geben würde.
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hibbes schrieb:
Nein, aber einen absolute weltweit standardisierte gemeinsame Sprache an der es nichts zu rütteln gibt
Leider nicht.
