Christen in Deutschland
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@earli
Meiner Meinung nach machst du einen Fehler. Du unterschätzt ganz massiv die Machtgeilheit mancher Menschen und wie sie Dinge, Tragödien, andere Menschen, Religionen,... zu ihrem eigenen Vorteil manipulieren/ausnutzen.
PS:
Du kannst mich übrigens auch zu den Verückten zählen.
Aber nichtsdestotrotz habe ich nur selten in der Bibel gelesen, verstehe die Bibel nur symbolisch bzw. nur als Buch mit einem 2000 jährigen Errata und gehe selten in die Kirche. Ich glaube aber an Gott und Jesus und sehe Toleranz, Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft als wesentliche Eckpunkte meines Glaubens und ich handele auch danach.
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Jochen S. schrieb:
earli schrieb:
Wenn man sich nur hineininterpretiert, was einem gefällt, wozu braucht man dann die Bibel? Und woher nimmt man den Maßstab dafür, was man hineininterpretiert, und was man nicht hineininterpretiert? Jedenfalls nicht aus der Bibel!
Nein, nicht aus der Bibel. Man kann z.B. Die Umstände beleuchten, unter denen die Texte geschrieben wurden. Auch kann man sich fragen, was der Autor der Texte mit seinem Text wohl bezwecken wollte, wer die Zielgruppe ist, worauf der Autor den Schwerpunkt legt. Das mit der Jungfrauengeburt zum Beispiel halte ich auch nicht für wahr. Es steht noch nicht mal in allen Evangelien. In der damaligen Zeit gab es auch schon andere Persönlichkeiten, die, wie man sagte, von einer Jungfrau geboren wurden. Zum Beispiel die ägyptischen Pharaonen. Ich denke, dass der Autor damit einfach nur die Bedeutung von Jesus hervorheben wollte.
Dann bist du die schlimmste Sorte von Christ. Du hast von vornherein deine ethischen Maßstäbe, aber lügst dir selbst vor, sie in der Bibel zu finden. Das wäre nicht weiter schlimm, aber als Nebenwirkung erwecken Christen dieser Sorte bei anderen den Eindruck, dass die Bibel irgendwie mehr Wert wäre als Grimms Märchen. Und sie verbreiten den Eindruck, dass religiöser Glaube etwas gutes tugendhaftes. Nur in einer solchen Umgebung ist es möglich, dass "god-hate-fags"-Sekten und Hochhaus-Bruchpiloten entstehen.
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Jochen S. schrieb:
Ok, hast ja recht. scheinen wirklich zwei verschiedene Geschichten zu sein. Hatte das nicht so genau in Erinnerung. Aber wie ich schon erwähnte, muss man auch die Umstände der Entstehung berücksichtigen und die Intension der Autoren berücksichtigen. Hier hab ich einen guten Artikel darüber gefunden:
http://www.die-bibel.de/wissen/botschaft-der-bibel/die-schoepfung/
MfG, Jochen
Warum sollen wir uns die Intention der Autoren anschauen? Die Autoren waren Bronzezeit-Menschen, die auf jeden Fall weniger wussten, als wir. Warum sollten sie uns sagen können, was gut und was schlecht ist? Selbst ohne Hokuspokus ist das verrückt.
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Bitte ein Bit schrieb:
Ich glaube aber an Gott und Jesus und sehe Toleranz, Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft als wesentliche Eckpunkte meines Glaubens und ich handele auch danach.
Was hat das bitte mit Jesus zu tun? Jesus lehrte uns, dass wir alle haftbar gemacht werden für eine Sünde, die vor unserer Geburt stattfand. Und Jesus lehrt, dass wir unsere Schuld auf ihn ablegen und damit unserer Verantwortung entfliehen könnten. Das ist beides im höchsten Grade unmoralisch nach allen aufgeklärten Maßstäben.
Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft usw. gab es auch schon ohne Jesus.
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earli schrieb:
Warum sollen wir uns die Intention der Autoren anschauen?
LOL, tu dir nen Gefallen und hör auf zu zeigen, wie wenig Ahnung du hast und wie wenig du bereit bist, logisch und fair zu diskutieren.
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Michael E. schrieb:
earli schrieb:
Warum sollen wir uns die Intention der Autoren anschauen?
LOL, tu dir nen Gefallen und hör auf zu zeigen, wie wenig Ahnung du hast und wie wenig du bereit bist, logisch und fair zu diskutieren.
Ich sag nicht, dass wir uns die nicht anschauen sollten. Aber wir sollten nicht unser Leben nach dem ausrichten, was dabei heraus kommt. Das war etwas unklar, tut mir Leid.
Und oft gibt es keinen Spielraum zum interpretieren. Was bedeutete "Ehebrecherinnen müssen gesteinigt werden" in der Zeit, als es geschrieben wurde? Dass Ehebrecherinnen gesteinigt werden müssen, nichts anderes.
In Afrika bringen Christen heute noch ihre eigenen Kinder um, weil sie die für Hexen halten, und die Bibel über Hexen ähnlich klar schreibt:
http://www.guardian.co.uk/news/video/2007/dec/09/video
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Michael E. schrieb:
earli schrieb:
Warum sollen wir uns die Intention der Autoren anschauen?
LOL, tu dir nen Gefallen und hör auf zu zeigen, wie wenig Ahnung du hast und wie wenig du bereit bist, logisch und fair zu diskutieren.
Könntest du das erläutern? earli stellt meiner Meinung nach eine berechtigte Frage: Warum sollten wir Sagen aus der Kupferzeit (Bronze war damals noch lange nicht) ernsthaft diskutieren? Wissenschaftlich sind sie wertlos, wir wissen mitlerweile alles besser. Moralisch sind sie wertlos, unsere Gesellschaft ist eine ganz andere und unsere Philosophen hatten viel mehr Zeit darüber nachzudenken. Sie sind nur historisch und eventuell noch literarisch interessant.
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SeppJ schrieb:
Könntest du das erläutern? earli stellt meiner Meinung nach eine berechtigte Frage: Warum sollten wir Sagen aus der Kupferzeit (Bronze war damals noch lange nicht) ernsthaft diskutieren?
Das war zwar gar nicht earlis Frage, aber man sollte sich mit dem Thema allein schon deswegen beschäftigen, weil viele Menschen an Jesus glauben. Das heißt nicht, dass sie Recht haben, aber du wirst eine Menge über deine Mitmenschen lernen.
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earli schrieb:
Warum sollen wir uns die Intention der Autoren anschauen? Die Autoren waren Bronzezeit-Menschen, die auf jeden Fall weniger wussten, als wir. Warum sollten sie uns sagen können, was gut und was schlecht ist? Selbst ohne Hokuspokus ist das verrückt.
Ich denke, dass wir uns Gedanken über eine mögliche Intention der Autoren machen sollten, weil wir dann eventuell verstehen, was sie mit dem Erzählen der Geschichte bezwecken wollten. Die Menschen in der Bronzezeit konnten auch gar nicht wissen, wie die Erde entstanden ist. Deshalb haben sie es sich so vorgestellt, wie es in der Schöpfngsgeschichte steht. In dem Link, den ich gepostet hab, steht das nochmal ganz gut erklärt.
earli schrieb:
Dann bist du die schlimmste Sorte von Christ. Du hast von vornherein deine ethischen Maßstäbe, aber lügst dir selbst vor, sie in der Bibel zu finden. Das wäre nicht weiter schlimm, aber als Nebenwirkung erwecken Christen dieser Sorte bei anderen den Eindruck, dass die Bibel irgendwie mehr Wert wäre als Grimms Märchen. Und sie verbreiten den Eindruck, dass religiöser Glaube etwas gutes tugendhaftes. Nur in einer solchen Umgebung ist es möglich, dass "god-hate-fags"-Sekten und Hochhaus-Bruchpiloten entstehen.
Hm, Ich würde mich nicht als "Christ der schlimmsten sorte" bezeichnen. Auch werde ich keine Flugzeuge kapern und dann damit in Hochhäuser fliegen, "God hates fags"- Pappaufsteller aufstellen oder sonstige Dinge in der Richtung tun.
Nur weil ich versuche, die Textre zu interpretieren, heißt das noch lange nicht, dass ich da hineininterpretiere, was mir passt. Ich denke eher, dass die schlimmsten Christen diejenigen sind, die die Bibel wortwörtlich nehmen, keine anderen Religionen/Meinungen tolerieren und dann zwangsläufig mit anderen Gruppen in Konflikte geraten.
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Hallo
[quote]keine anderen Religionen/Meinungen
Dies scheint hier weitverbreitet zu sein
(zielt in Richtung earli)Mfg
Klaus
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Jochen S. schrieb:
Hm, Ich würde mich nicht als "Christ der schlimmsten sorte" bezeichnen. Auch werde ich keine Flugzeuge kapern und dann damit in Hochhäuser fliegen, "God hates fags"- Pappaufsteller aufstellen oder sonstige Dinge in der Richtung tun.
Nur weil ich versuche, die Textre zu interpretieren, heißt das noch lange nicht, dass ich da hineininterpretiere, was mir passt. Ich denke eher, dass die schlimmsten Christen diejenigen sind, die die Bibel wortwörtlich nehmen, keine anderen Religionen/Meinungen tolerieren und dann zwangsläufig mit anderen Gruppen in Konflikte geraten.Ich hab nichts dagegen, in der Bibel zu lesen. Man sollte nur nicht die Bibel zur Wahrheit erklären, zumindest nicht mehr und nicht weniger als Grimms Märchen oder Harry Potter.
In jedem Text steckt Weisheit und Wahrheit.
Wir sollten auch die ganz alten Sachen aus der Bibel lesen, aber so wie die Sagen von Homer. Das Überhöhen der Bibel als besonderes Buch ist das Problem. Jede noch so kleine Form der Erhöhung unterstützt die Fundamentalisten und Extremisten.
Wenn es nicht Millarden von Moslems gäbe, die den Koran für Gottes Wort halten, dann würden auch kaum die zwei Piloten vom 11. September ihre Tat begangen haben. Auch wenn alle anderen Muslime den Koran anders interpretieren. Allein das Einreden, dass der Koran besonders wahr ist, ist problematisch. Insbesondere, wenn man das dann auch noch Kindern beibringt.
Die Attentäter vom 11. September waren weder psychisch krank noch waren sie ungebildet oder verzweifelt. Es habdelte sich um Araber/Ägypter aus wohlhabenden Verhältnissen, sie studierten in Deutschland, sie hätten ein gutes Leben haben können. Nur ihr religiöser Glaube kann erklären, zu welchen schrecklichen Taten sie gekommen sind.
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earli schrieb:
Die Attentäter vom 11. September waren weder psychisch krank[...]
Woher hast du denn das psychische Profil der Attentäter?
earli schrieb:
[...]noch waren sie ungebildet[...], sie studierten in Deutschland
Ich nehme mal an du leitest den Bildungsgrad vom Studium ab.
Studieren gehen können auch ungebildete Leute, diese haben dann wahrscheinlich kein Erfolg damit. Z.b. mit einer 4.0 ausm Abi oder andere Wege ohne Abi...
Nehmen wir an sie waren Gebildet, dann gibt es da auch Leute die keine (gesellschaftlich akzeptierte) Moral haben und ihre Intelligenz nutzen wollen um Anderen zu schaden. Unabhängig von ihrer Religion.earli schrieb:
[...]oder verzweifelt[...]
Woher weist du soviel :)?
earli schrieb:
[...]sie hätten ein gutes Leben haben können.
Das kann man auch als, dummer, [noch eine Reihe andere negative Eigenschaften], armer Mensch haben. Ich würde sogar sagen: Viele Leben so "ganz gut".
earli schrieb:
Nur ihr religiöser Glaube kann erklären, zu welchen schrecklichen Taten sie gekommen sind.
Was ist mit politischen Gründen/Psychischen Gründen/Einfluss anderer?
Viele bekennende Moslems sagen die Attentäter haben nicht nach dem Koran gehandelt. Demzufolge hat er sich seine eigene Religion gebastelt, dass kann man dann aber nicht mehr Religion nennen, wenn die Annhängerschaft nur er und ein paar andere waren.earli schrieb:
Ich hab nichts dagegen, in der Bibel zu lesen. Man sollte nur nicht die Bibel zur Wahrheit erklären, zumindest nicht mehr und nicht weniger als Grimms Märchen oder Harry Potter.
Wer die Bibel versucht (Wörtlich) als Wahrheit aufzufassen der handelt meiner Meinung nach gegen die Absicht des "Autors". Und da hakt es wohl bei vielen Bibellesern, da hast du Recht.
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Naja, das letzte Posting von JaykopX ist wohl in allen Punkten außer dem letzten Absatz Unfug.
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earli schrieb:
Ich hab nichts dagegen, in der Bibel zu lesen. Man sollte nur nicht die Bibel zur Wahrheit erklären, zumindest nicht mehr und nicht weniger als Grimms Märchen oder Harry Potter.
In jedem Text steckt Weisheit und Wahrheit.
Wir sollten auch die ganz alten Sachen aus der Bibel lesen, aber so wie die Sagen von Homer. Das Überhöhen der Bibel als besonderes Buch ist das Problem. Jede noch so kleine Form der Erhöhung unterstützt die Fundamentalisten und Extremisten.
Da kann ich dir nur bedingt zustimmen. Klar, man darf den Inhalt der Bibel nicht als vollständig wahr deklarieren. Auch nicht de Inhalt des Korans. Aber die Bibel kann man dennoch nicht einfach als bedeutungslos abstempeln. Die Bibel hat auch einen höheren Wahrheitsgehalt hat als Bücher wie Grimms Märchen oder Harry Potter. Die Texte aus dem neuen Testament vermitteln auch eine andere, für mich wesentlich bedeutsamere Botschaft als Grimms Märchen. Und dass eine Erhebung der Bibel, sei sie auch nur geringfügig, Fundamentalisten unterstützt, ist meiner Meinung nach Blödsinn. Dies dürfte erst dann der Fall sein, wenn die Erhöhung übertrieben ist.
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JaykopX schrieb:
Viele bekennende Moslems sagen die Attentäter haben nicht nach dem Koran gehandelt. Demzufolge hat er sich seine eigene Religion gebastelt, dass kann man dann aber nicht mehr Religion nennen, wenn die Annhängerschaft nur er und ein paar andere waren.
Nein, die Christen und Moslems, die abstreiten, dass in ihren heiligen Schriften genau das steht, was die Fundamentalisten machen, die haben sich ihre eigene Religion gebastelt. Nicht andersherum!
Wer die Bibel versucht (Wörtlich) als Wahrheit aufzufassen der handelt meiner Meinung nach gegen die Absicht des "Autors". Und da hakt es wohl bei vielen Bibellesern, da hast du Recht.
Das ist weit hergeholt. Die Autor der Schriften haben sich doch nicht historische Ereignisse zurecht gelogen (z.B. Volkszählung, damit Jesus in Bethlehem geboren wird), nur um zu unterstreichen, dass Jesus was wichtiges zu sagen hätte. Jesus hat nichts bedeutend anderes gesagt als viele seiner Zeitgenossen.
Was sollen die 10 Gebote bitteschön anderes bedeuten als genau das, was sie sagen?
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Jochen S. schrieb:
earli schrieb:
Ich hab nichts dagegen, in der Bibel zu lesen. Man sollte nur nicht die Bibel zur Wahrheit erklären, zumindest nicht mehr und nicht weniger als Grimms Märchen oder Harry Potter.
In jedem Text steckt Weisheit und Wahrheit.
Wir sollten auch die ganz alten Sachen aus der Bibel lesen, aber so wie die Sagen von Homer. Das Überhöhen der Bibel als besonderes Buch ist das Problem. Jede noch so kleine Form der Erhöhung unterstützt die Fundamentalisten und Extremisten.
Da kann ich dir nur bedingt zustimmen. Klar, man darf den Inhalt der Bibel nicht als vollständig wahr deklarieren. Auch nicht de Inhalt des Korans. Aber die Bibel kann man dennoch nicht einfach als bedeutungslos abstempeln. Die Bibel hat auch einen höheren Wahrheitsgehalt hat als Bücher wie Grimms Märchen oder Harry Potter. Die Texte aus dem neuen Testament vermitteln auch eine andere, für mich wesentlich bedeutsamere Botschaft als Grimms Märchen. Und dass eine Erhebung der Bibel, sei sie auch nur geringfügig, Fundamentalisten unterstützt, ist meiner Meinung nach Blödsinn. Dies dürfte erst dann der Fall sein, wenn die Erhöhung übertrieben ist.
Dann nenn doch mal ein Beispiel für eine bedeutende Botschaft, die nicht sowieso schon ohne Bibel gegeben wäre oder hochgradig unmoralisch ist.
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earli schrieb:
Dann nenn doch mal ein Beispiel für eine bedeutende Botschaft, die nicht sowieso schon ohne Bibel gegeben wäre oder hochgradig unmoralisch ist.
Hier könnte man argumentieren,
- daß moderne westliche Botschaften wie das BGB nicht zählen, weil sie nur Ableger und Folgen der Bibel sind.
- daß andersreligiöse Botschaften zwar nicht direkt auf der jetzt so hier verkäuflichen Bibel fundieren, aber auf verschollenen Urbibeln, die erst später zu den Weltreligionen aufgesplittet wurden, im Sinne von "Die ganzen Moslems glauben ja eigentlich an unseren, den richtigen und einzigen Gott, sind nur von machtgierigen Mullas auf Abwege geführt worden".
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volkard schrieb:
Naja, das letzte Posting von JaykopX ist wohl in allen Punkten außer dem letzten Absatz Unfug.
Wenn du meinst, dass das alles Unfug ist, dann stimmst du also dem hier vollkommen zu:
earli schrieb:
Die Attentäter vom 11. September waren weder psychisch krank noch waren sie ungebildet oder verzweifelt. Es habdelte sich um Araber/Ägypter aus wohlhabenden Verhältnissen, sie studierten in Deutschland, sie hätten ein gutes Leben haben können. Nur ihr religiöser Glaube kann erklären, zu welchen schrecklichen Taten sie gekommen sind.
Dann hätte ich gerne was zum nachlesen was diese Aussage in allen Punkten stüzt.
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Da könnte ich jetzt das aufzählen, was Jesus gepredigt hat oder das, was Paulus an die jungen Gemeinden geschrieben hat. Jesus predigte zum Beispiel von Nächstenliebe, Gewaltlosigkeit (bis dahin hies es noch "Auge um Auge, Zahn um Zahn"), Hilfsbereitschaft, gegen Gier, etc. Er setzte sich für die Armen und kranken Menschen ein. Die Menschen, die aus der Gesellschaft ausgeschlossen waren, mit denen keiner was zu tun haben wollte. Sicher, manche der Werte wären auch ohne Bibel gegeben, allerdings hat es keiner so gepredigt wie Jesus. Ich finde da jetzt nichts unmoralisches. Ganz im Gegenteil, ich finde, dass das Werte sind, die ein gutes Zusammenleben garantieren, wenn sich jeder daran hält. (Was aber in der heutigen Gesellschaft leider allzu oft nicht der Fall ist.)
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JaykopX schrieb:
volkard schrieb:
Naja, das letzte Posting von JaykopX ist wohl in allen Punkten außer dem letzten Absatz Unfug.
Wenn du meinst, dass das alles Unfug ist, dann stimmst du also dem hier vollkommen zu:
earli schrieb:
Die Attentäter vom 11. September waren weder psychisch krank noch waren sie ungebildet oder verzweifelt. Es habdelte sich um Araber/Ägypter aus wohlhabenden Verhältnissen, sie studierten in Deutschland, sie hätten ein gutes Leben haben können. Nur ihr religiöser Glaube kann erklären, zu welchen schrecklichen Taten sie gekommen sind.
Dann hätte ich gerne was zum nachlesen was diese Aussage in allen Punkten stüzt.
Mein Glaube gibt dem voll recht, aber ich kann es nicht beweisen.
