Vegetarischer hype im Anmarsch?
-
Jockelx schrieb:
Walli schrieb:
Man kann gerne kein Fleisch essen, genauso wie man auch schwul sein darf, aber man darf nicht fordern, dass die anderen es einem gleich tun.
Doch, warum denn nicht?
Du bist doch auch nicht das Maß der Dinge und kannst darüber entscheiden, was man kritisieren darf und was nicht.
Und wenn diese Leute das als moralisch verwerflich ansehen, dann dürfen die das auch gerne äussern.
Verbietest du auch Abtreibungsgegnern sich kritisch zur Abtreibung zu äussern (sofern DU Abtreibung als legitim empfindest, sonst halt vice versa)?Albern, das kann man doch ewig so treiben: "Verbietest Du mir anderen zu verbieten mir zu verbieten denen zu verbieten...". Man kann gerne andere Leute sachlich mit guten Argumenten zum nachdenken anregen, wenn diese offen dafür sind. Dieser zwanghaften Missionierungsdrang einiger Vegetarier, der in öffentlichen Beschimpfungen als "Tiermörder" usw. gipfelt ist allerdings schlicht indiskutabel, da der Mensch seit Uhrzeiten Fleisch zu sich nimmt und dafür keine Rechtfertigung braucht.
Mich würde auch mal interessieren, ob es theoretisch überhaupt möglich wäre die Menschheit rein vegan zu ernähren, die Idee von einer Welt ohne Nutzviehhaltung überhaupt denkbar wäre. Gibt es dazu seriöse Rechenbeispiele, also solche, die nicht unbedingt die Beackerung der Wüstenregionen, Meeresböden und Bergregionen voraussetzen? Vieh macht immerhin vieles, was für den Menschen als ungenießbar gilt zu energiereicher Nahrung.
-
Walli schrieb:
Warum wohl? Die Meinung steht im direkten Kontrast zu den Ernährungsgewohnheiten seit Anfang der Menschheit.
Nein, das hat eher kulturelle Gründe. In Indien hat man da zum Beispiel eine ganz andere Lebensweise. Ich habe hier ein indisches Kochbuch von meiner Mutter stehen. Es ist fast rein vegetarisch - nur manchmal etwas Huhn. Dafür verwenden sie halt eine Menge Milchprodukte.
Viele Menschen sind aber damit einfach noch nicht zufrieden, dass man sie toleriert und respektiert.
Nein, das ist falsch. Ich muss mir definitiv zu viele Sachen anhören, als dass ich sagen kann, dass ich als Vegetarier toleriert und respektiert werde. Das fängt bei "Mangelernährung" an und hört bei "For every animal you don't eat, I'm going to eat three!" auf. Und wenn man auf nur eines dieser "Argumente", Anschuldigungen und Anfeindungen eingeht, ist man direkt der böse Fanatiker. Ja, das ist wirklich echter Respekt, so wie er im Buche steht.
-
otze schrieb:
Walli schrieb:
Warum wohl? Die Meinung steht im direkten Kontrast zu den Ernährungsgewohnheiten seit Anfang der Menschheit.
Nein, das hat eher kulturelle Gründe. In Indien hat man da zum Beispiel eine ganz andere Lebensweise. Ich habe hier ein indisches Kochbuch von meiner Mutter stehen. Es ist fast rein vegetarisch - nur manchmal etwas Huhn. Dafür verwenden sie halt eine Menge Milchprodukte.
Und die Milch für die Inder wächst auf Bäumen? Oder ist man da dann doch wieder bei der Massentierhaltung? Und der Inder praktiziert das schon seit der Steinzeit so? Noch einmal: Bloß weil sich bestimmte Bevölkerungsgruppen irgendwann dazu entschieden haben fleischlos zu essen, gilt das noch lange nicht für den Rest der Menschheit.
otze schrieb:
Viele Menschen sind aber damit einfach noch nicht zufrieden, dass man sie toleriert und respektiert.
Nein, das ist falsch. Ich muss mir definitiv zu viele Sachen anhören, als dass ich sagen kann, dass ich als Vegetarier toleriert und respektiert werde. Das fängt bei "Mangelernährung" an und hört bei "For every animal you don't eat, I'm going to eat three!" auf. Und wenn man auf nur eines dieser "Argumente", Anschuldigungen und Anfeindungen eingeht, ist man direkt der böse Fanatiker. Ja, das ist wirklich echter Respekt, so wie er im Buche steht.
Es gibt Idioten auf beiden Seiten, in dem Punkt habe ich doch niemandem widersprochen
. Wenn ich jemanden als 'pflanzenfressenden Ökoheini' bezeichne und der mir dann 'Tiermörder' an den Kopf wirft, dann ist das nur legitim. Wenn ich aber Vegetarier in Ruhe lasse, dann will ich auf der anderen Seite auch in Ruhe gelassen werden. Darum dreht sich schließlich das ganze Konzept von der Toleranz und dem Respekt, es beruht auf Gegenseitigkeit!
-
Walli schrieb:
Dieser zwanghaften Missionierungsdrang einiger Vegetarier, der in öffentlichen Beschimpfungen als "Tiermörder" usw. gipfelt ist allerdings schlicht indiskutabel, da der Mensch seit Uhrzeiten Fleisch zu sich nimmt und dafür keine Rechtfertigung braucht.
Sofern du zuhause nicht erfolgreich einen Wurstbaum angepflanzt hast, ist diese Bezeichnung 'Tiermörder' nun auch soooo abwägig.
Seit Uhrzeiten ist ein Abtreibungsverbot oder z.B. die Prügelstrafe auch absoluter standard.
Das heisst aber doch nicht, dass man die moralische Seite niemals hinterfragen darf.
Moral ändert sich halt auch mit der Zeit.
-
Moralvorstellungen ja, aber Verdauungsorgane brauchen ein wenig länger. Ich komme ja auch nicht auf die Idee plötzlich Kohlendioxid zu atmen weil das vielleicht gegen den Klimawandel hilft. Und da ich keine Lust und keinen Platz habe einen kleinen Garten mit glücklichen Legehühnern und Milchkühen zu halten, kaufe ich derartige Erzeugnisse, ebenso wie ich mein Fleisch nicht selber schlachte.
-
Ich denke man kann die ganze Streiterei herunterbrechen auf Folgendes:
Es gibt Vegetarier für die die Frage ob/wie Fleischkonsum oder Tierhaltung betrieben/erlaubt wird weit über eine reine persönliche Präferenz hinaus geht( persönliche Präferenz: "Ich mag lieber blaue als rote Autos." ).
Wenn man Tiere als Lebewesen mit Rechten ähnlich oder gar gleich wie Menschen betrachtet - wie manche es tun - dann ist es tatsächlich eine grundlegende moralischer Imperativ jede Art von Sklaverei/systematischen Mord an Tieren verhindern zu wollen. Notfalls auch mit "Missionierung" / Verboten die gegen den Willen anderer durchgesetzt werden.
Wir setzen ja auch das Verbot von Morden gegenüber Mördern durch die das nicht so eng sehen.
Alles was es dazu braucht ist eine Mehrheit, einen gesellschaftlicher Konsens. Momentan gibt es diese Mehrheit nicht, aber die Menschheit hat sich gerade bei solchen Dingen als sehr wandlungsfähig gezeigt.Aber bis zu einem gewissen Level gibt es ja auch schon einen Konsens, dass man Tieren keine "unnötige Grausamkeit" antun darf. Es gibt Regelungen für Tierhaltung und -zucht die verhindern sollen, dass Tiere allzu schlimm behandelt werden.
Die "missionierenden" Vegetarier sind deshalb eher nicht unter denen zu finden die eher aus gesundheitlich Gründen auf Fleisch verzichten.
Und Vegatarier aus ethischen Gründen können eigentlich kaum anders als missionierend zu sein (mal mehr, mal weniger direkt ) - denn es fällt schwer schwerwiegende moralische Fehlentwicklungen in der Gesellschaft einfach so wortlos hinzunehmen.
-
Walli schrieb:
Und da ich keine Lust und keinen Platz habe einen kleinen Garten mit glücklichen Legehühnern und Milchkühen zu halten, kaufe ich derartige Erzeugnisse, ebenso wie ich mein Fleisch nicht selber schlachte.
Sag ich das du das sollst? Wie gesagt, ich esse selber Fleisch, aber ich finde eine vegetarische Ernährung nicht so abwgig, dass ich Vetegariern verbieten würde,
mich auf das mögliche moralische Dilema hinzuweisen.@illuminator:
Auf etwas ähnliches wollte ich auch hinaus.
-
Jockelx schrieb:
Sofern du zuhause nicht erfolgreich einen Wurstbaum angepflanzt hast, ist diese Bezeichnung 'Tiermörder' nun auch soooo abwägig.
Doch, ist es. Bezeichnest du denn alle fleischfressenden Tiere als 'Mörder'? Nein, denn da fallen nur Begriffe wie Jagd oder Nahrungsaufnahme, nicht aber Mord. Mord ist Töten ohne den Zweck der Nahrungsaufnahme und Selbsterhaltung. Daher ist es auch unangebracht und abwegig, einen fleischessenden Menschen als Tiermörder zu bezeichnen. Sowas nennt man Beleidigung und ist genauso zu verurteilen wie die Begriffe, die sich Vegetarier/Veganer manchmal anhören müssen.
-
Zu der hier öfter geforderten Toleranz: Die hängt wie schon gesagt von der moralischen Einordnung von Fleischkonsum ab.
Sklavenhaltung ist inzwischen auch nicht mehr eine Frage der persönlichen Einstellung(das war aber mal so).
Wenn jemand sich Sklaven hält, dann bestrafen/verhindern wir das als Gesellschaft ohne dass der Sklavenhalter auf "Toleranz und Respekt" pochen könnte.
Gut möglich dass eine mehrheitlich vegetarisch orientiert Gesellschaft ähnliche Gesetze gegen Tierhaltung-/-zucht erlassen wird.
-
Walli schrieb:
..., da der Mensch seit Uhrzeiten Fleisch zu sich nimmt und dafür keine Rechtfertigung braucht.
Tradition ist kein Argument.
Es mag ja sicher einige gute Gründe für den Verzehr von Fleisch geben, aber "das haben wir schließlich schon immer so gemacht" ist imo keins davon.
-
Und wer bei einem grossen Textil-Discounter "Kleidung clever kauft" - zum Beispiel T-Shirts fuer 1,99 Euro - ist ein "Kindermoerder".
-
_matze schrieb:
Jockelx schrieb:
Sofern du zuhause nicht erfolgreich einen Wurstbaum angepflanzt hast, ist diese Bezeichnung 'Tiermörder' nun auch soooo abwägig.
Doch, ist es.
Okay. Ich könnte zwar damit leben, wenn man mich Tier(auftrags)mörder nennt, aber du hast Recht, dass es eine zumindest fragwürdige Vokabel ist.
Verniedlichen/leugnen (so wie man es mit Kinder gerne macht, damit sie nicht wissen, was sie gerade essen und es dann ggf nicht mehr essen würden) sollte man das Töten der Tiere aber auch nicht.
-
Ach, wie gut wär' es für die Welt, wenn von den 6 Mia. Menschen einfach mal 5 1/2 verschwinden würden (von mir aus von Außerirdischen in ein schwarzes Loch gebeamt, weil die sich den Quatsch hier nicht länger ansehen konnten). Dann wäre die Massentierhaltung zum Zweck der Nahrungsaufnahme nicht länger nötig, und gleichzeitig hätten sich auch noch so tausend andere Probleme erledigt.
Ich finde die von Walli (?) gestellte Frage interessant, ob überhaupt eine komplett fleischlose Ernährung aller Menschen möglich wäre. Ich bin zwar Fleischesser, aber auch absolut nicht zufrieden mit dem Massentierhaltungsproblem. Die paar Vegetarier ändern da vermutlich (noch) nicht viel, oder? Ein Verbot oder eine gesetzliche Beschränkung des Fleischkonsums dürfte wohl auch nicht viel bringen (dann wird plötzlich illegales Fleisch in Hinterhöfen verkauft, und wie das 'produziert' würde, dürfte ja klar sein). Was wir bräuchten, ist eine globale, komplette Lösung für dieses Problem. Und mir fällt leider keine praktikable ein...
-
Jester schrieb:
Walli schrieb:
..., da der Mensch seit Uhrzeiten Fleisch zu sich nimmt und dafür keine Rechtfertigung braucht.
Tradition ist kein Argument.
Es mag ja sicher einige gute Gründe für den Verzehr von Fleisch geben, aber "das haben wir schließlich schon immer so gemacht" ist imo keins davon.
Es ist kein Grund für Fleischkonsum, wohl aber der Grund dafür, dass man missionarische Vegetarier nicht allzu ernst nehmen wird. Aber sei's drum. Manch einer ist glücklich damit sich im Endeffekt aus Milch oder Sojaerzeugnissen Fleisch nachzubauen. Na Mahlzeit! Ich finde, dass jeder Mensch sich bewusst mit seiner Ernährung beschäftigen sollte. Muss es ein Omelett mit 6 Eiern aus der Legebatterie sein oder tut es nicht auch ein kleineres aus Freilandhaltung? Aber ich finde wenn man prinzipiell etwas gegen Tierhaltung hat, dann soll man auch gleich so konsequent sein und sich vegan ernähren. Im Endeffekt ist Milch eigentlich auch nur Nahrung für den Nachwuchs der Kuh und die Eier eines Huhns sollten auch mal was anderes werden als das Bindemittel in den Grünkern-Bratlingen. Dass man die Kühe und Hühner heutzutage eh hoffnungslos überzüchtet hat lasse ich hier nicht gelten. Das ist ein Resultat dieses ach so verabscheuungswürdigen Konsumverhaltens, gegen das diese Leute protestieren wollen.
edit: Was ich noch viel interessanter finde ist, dass militanter Vegetarismus oft einher geht mit aktiven Umweltschutzbemühungen. Hier fährt man mit dem Fahrrad zur Arbeit und kettet sich an Bäume, aber wen juckt schon der durch Sojaanbau zerstörte Regenwald? Der ist weit weg! Vollständig autark leben wohl die wenigsten Vegetarier, weil das in unserer Gesellschaft einfach ziemlich schwierig ist.
-
Jockelx schrieb:
_matze schrieb:
Jockelx schrieb:
Sofern du zuhause nicht erfolgreich einen Wurstbaum angepflanzt hast, ist diese Bezeichnung 'Tiermörder' nun auch soooo abwägig.
Doch, ist es.
Okay. Ich könnte zwar damit leben, wenn man mich Tier(auftrags)mörder nennt, aber du hast Recht, dass es eine zumindest fragwürdige Vokabel ist.
Verniedlichen/leugnen (so wie man es mit Kinder gerne macht, damit sie nicht wissen, was sie gerade essen und es dann ggf nicht mehr essen würden) sollte man das Töten der Tiere aber auch nicht.Akzeptiert.
-
otze schrieb:
Nein, das hat eher kulturelle Gründe. In Indien hat man da zum Beispiel eine ganz andere Lebensweise.
Fleisch war für die Entwicklung der Menschheit von zentraler Bedeutung, da es ein wichtiger Energielieferant ist. http://berkeley.edu/news/media/releases/99legacy/6-14-1999a.html
@Walli
Legebatterien sind in Deutschland und Österreich ohnehin verboten.
-
CSL schrieb:
Er war der erste der dieses
"For every animal you don't eat, I'm going to eat three!" ausgpackt hat
Das war doch nicht ernst gemeint, sondern einfach nur als Witz gedacht. Ich bedanke mich manchmal auch bei Vegetarier, dass sie kein Fleisch essen, damit mehr für mich übrig bleibt. Das ist doch nicht böse gemeint und sollte auch nicht ernst genommen werden. Es stimmt ja auch gar nicht, denn die Menge an Fleisch, welche ich konsumiere, bestimmt immer noch das Geld
CSL schrieb:
Zum einen Sagte ich schon mehrfach das ich kein Vegetarier bin
Ja, das hast du jetzt wirklich schon oft genug erwähnt. Wir wissen, dass du ein Vegatierer bist, welcher keiner sein will ... oder wie war das?
Wahrscheinlich stört dich einfach nur die Einteilung in eine Schublade und damit die automatische Assozierung von Gedanken und Vorstellungen, welche du aber gar nicht teilst.CSL schrieb:
... und, wie kommst du darauf das ich darüber genervt bin? Ich hab nur gesagt was mir auffällt?
Weil du ein Vegetarier bist :p
Und die Feststellung ziemlich einseitig ist und eben wieder als Rückschlag verstanden werden kann.CSL schrieb:
Und ja ich sagte "Fresser", da es doch stimmt, bin ich doch auch, nur das ich einfach keine lust habe alles zu fressen
Ich bezeichne mich gerne als Fresser, aber grundsätzlich ist es für die meisten Menschen eine Beleidigung. Und das ist dir ja auch klar
Grüssli
-
_matze schrieb:
Ich finde die von Walli (?) gestellte Frage interessant, ob überhaupt eine komplett fleischlose Ernährung aller Menschen möglich wäre.
Zumindest hier http://de.wikipedia.org/wiki/Vegetarismus#Weltern.C3.A4hrung steht, dass für 10 Milliarden Menschen reichen würde.
-
rüdiger schrieb:
otze schrieb:
Nein, das hat eher kulturelle Gründe. In Indien hat man da zum Beispiel eine ganz andere Lebensweise.
Fleisch war für die Entwicklung der Menschheit von zentraler Bedeutung, da es ein wichtiger Energielieferant ist. http://berkeley.edu/news/media/releases/99legacy/6-14-1999a.html
Jo, aber unsere Ernährung weicht von der Ernährung der "Early Humans" einigermaßen stark ab und das mindestens seit der landwirtschaftlichen Revolution. Seither ist es in den meisten Kulturen eher die Ausnahme, dass man sich regelmäßig Fleisch leisten kann (wie stellt ihr euch denn vor, was die Durschschnittsfamilie vor 200 Jahren gegessen hat?). Das mag zu Mangelerscheinungen führen (es gibt ja sogar gute Daten, was nach der landw. Revolution mit uns passiert ist: Schrumpfung), aber es scheint für die gesamte Zivilisation keine so große Auswirkung gehabt zu haben.
Außerdem kann man ja heute noch untersuchen, was einige Rand-Kulturen so machen. Eskim^W Inuit essen quasi nur Fleisch und Fisch, nomadische Wüstenvölker fast keins. Haben beide irgendwie überlebt.
Der menschliche Körper ist ziemlich gut fähig, sich an seine Umwelt anzupassen. Menschen leben in der Arktis, in der Wüste, im Gebirge und sogar in Berlin und essen dabei Milchprodukte, rohen Fisch oder Cheeseburger&Pommes. Das geht alles und hat für sich alles seine Probleme, aber Überleben der Spezies ist gar keine Frage.
-
rüdiger schrieb:
@Walli
Legebatterien sind in Deutschland und Österreich ohnehin verboten.Stimmt, die Entwicklung habe ich wohl verpennt. Na ja, aber auch mit Bodenhaltung ist man noch meilenweit von einer artgerechten Haltung entfernt. Ich kaufe immer Eier aus Freilandhaltung und vertraue mal blauäugig darauf, dass ich die auch bekomme. IIRC sind die Regeln da relativ schwammig, so dass es in der Realität oft auch nicht so ist, dass glückliche Hühner über große grüne Wiesen spazieren. Aber ganz auf Eier verzichten mag ich auch nicht
.Apollon schrieb:
_matze schrieb:
Ich finde die von Walli (?) gestellte Frage interessant, ob überhaupt eine komplett fleischlose Ernährung aller Menschen möglich wäre.
Zumindest hier http://de.wikipedia.org/wiki/Vegetarismus#Weltern.C3.A4hrung steht, dass für 10 Milliarden Menschen reichen würde.
Was jetzt die "aktuell landwirtschaftlich nutzbare Fläche" sein soll bleibt offen. Auch wird wahrscheinlich berücksichtigt, dass man Tiere zwar nicht schlachtet, aber zur Umwandlung von unbekömmlichen Abfällen in energiereiche Nahrung (Eier, Milch, ...) nutzt. Auf den Artikel habe ich leider augenblicklich keinen Zugriff.
