Welche Programmiersprachen sind genormt?

Zeus

knivil schrieb:

Ich habe mal gesucht ob, z.B. Haskell standardisiert ist. Es gibt zwar ein Komitee und einen offiziellen Report zur Sprache, aber kein ISO, ECMA oder ANSI.

Was ist also Standard? Muss immer eine Organisation dahinter stehen, bevor es als "Standard" akzeptiert wird?

Wenns eine akzeptierete Instanze gibst, reicht es, meistens durch den Macher unterstützt. Bei Java ist es die JCP.org.

knivil

Also kann man davon ausgehen, das (fast) alle Sprachen standardisiert sind. (Was diese Diskussion irgendwie ..)

Dravere

muemmel schrieb:

Keine Bange, ich will nicht überall C-Stil reinbringen.

muemmel schrieb:

In C... ist das wesentlich konsequenter gelöst.

Ehm ... ok

muemmel schrieb:

Gerade bei OOP kommen da doch schnell mal recht lange Ausdrücke zusammen.

Das musst du mir mal erklären. OOP sollte meiner Meinung nach gerade das Gegenteil bewirken. Die Funktionalität ist in kleine Teile in die Objekte gekapselt. Funktionsaufrufe sollten zum Beispiel deswegen deutlich kürzer werden, weil man nicht alles an das Objekt übergeben muss, schliesslich hat es selber einen Status.

muemmel schrieb:

Auch Zeilenendkommentare stehen bei mir meist nicht direkt am Quelltext, sondern alle säuberlich untereinander ab Position 80 oder 100.

Ich habe meistens gar keine Kommentare in den Funktionen drin. Alles über die Funktion steht vor der Funktion als Kommentarblock. Da ich die Funktionen kurz halte, ist dies auch kein Problem.

muemmel schrieb:

Das sind alles Gewohnheiten, die sicher jeder anders sieht, aber da mein Quelltext in erster Linie ein Brief an mich selber ist, schreibe ich ihn halt so, wie er für mich am übersichtlichsten ist (und bei Bedarf für andere zumindest mit vertretbarem Aufwand lesbar ).

Meiner Meinung nach sollte man Quellcode immer so schreiben, dass er für andere lesbar ist. Dadurch wird er nämlich automatisch auch für dich lesbar, denn du bist nicht irgendwas anderes als die anderen. Oder bist du kein Mensch? Dann bitte ich vielmals um Entschuldigung

ipsec schrieb:

Natürlich sind sehr lange Zeilen schlecht, aber 80 zeichen ist meiner Meinung nach einfach zu wenig.
Beispiel aus einem meiner Projekte (zwar C#, ist ja aber egal):
return new ManagementClass(scope, new ManagementPath(classname), new ObjectGetOptions());

Wie ich schon mal gesagt habe, bin ich auch kein Verfechter der strikten 80 Zeichen Breite, aber dein Code kann man übersichtlicher machen. Und zwar nicht nur wegen der Breite, sondern auch wegen der Verschachtelung.

var managementPath = new ManagementPath(classname);
var objectGetOptions = new ObjectGetOptions();

return new ManagementClass(scope, managementPath, objectGetOptions);

80 Zeichen Breite unterschritten und diese ineinander Verschachtelung auseinander genommen. Mit solchen Zwischenergebnissen kann man oft die Lesbarkeit erhöhen und zudem ganz nebenbei die Zeilenbreite reduzieren

TypoTipps schrieb:

Für das Lesen sind lange Zeilen einfach nicht gut, das ist wissenschaftlich erwiesen fertig aus, so ist es und so wird es auch bleiben.

Und wenn du das noch mit Quellen untermauern würdest, hätte der Beitrag fast noch einen Sinn ergeben.

Grüssli

Dravere

knivil schrieb:

Also kann man davon ausgehen, das (fast) alle Sprachen standardisiert sind. (Was diese Diskussion irgendwie ..)

*hüstel*

Dravere schrieb:

Ehm, um mal eines klar zu machen:
Standard ist ungleich offizielle Normierung.

Der Threadersteller wollte irgendwie alles offiziell normieren, zumindest gingen seine Argumente darauf hinaus.

Grüssli

knivil

Ja, ich habe nicht alles gelesen. Ich frage mich gerade, wie man von Normierung von Sprachen auf Anzahl der Zeichen in einer Zeile kommt? Aber: Ich sehe keinen Unterschied zwischen Standard und Normierung.

@Davere: Ich habe mir deinen Post nachtraeglich durchgelesen. Dort gehen de facto Standard und Standard an sich Hand in Hand. Einen Unterschied zur Normierung oder Norm sehe ich trotzdem nicht, wenn sich einfach nur genuegend Leute einig sind. Wenn du magst kannst du antworten, aber irgendwie mag ich nicht ganz so gerne darueber diskutieren, wohl weil sich der OP einfach nur wegen was auskotzen wollte.

zumindest gingen seine Argumente darauf hinaus

Ich habe keine Argumentationsstruktur oder Argumente erkannt.

Dravere

knivil schrieb:

Aber: Ich sehe keinen Unterschied zwischen Standard und Normierung.

Ich habe meinen Beitrag auch nochmals durchgelesen, ich denke, es kommt noch nicht so gut heraus. Habe viel zu wenig strikt zwischen den Begriffen Normierung und Standard unterschieden. Zwar gemeint, aber nicht geschrieben
Ist der Wikipedia Artikel zur Normierung vielleicht verständlicher?
http://de.wikipedia.org/wiki/Normung

knivil schrieb:

Dort gehen de facto Standard und Standard an sich Hand in Hand.

Standard und defacto Standard sollen auch Hand in Hand gehen. Der Unterschied besteht zur Normierung. ISO macht Normierungen; eine Spezifikation, an welche sich alle halten, ist einfach "nur" ein Standard.

Grüssli

Artchi

Defacto Standard ist meistens Industriestandard. Z.B. sind MS-Windows und Word-Doc-Format unbestreitbar ein Industriestandard. Nur halt keine Standards.

muemmel

Hi Dravere,

Dravere schrieb:

Ehm ... ok

ich sehe das nicht unbedingt als C-Fanatismus an, wenn ich es für mich als Grundlage ansehe, daß ein in sich abgeschlossener logischer Ausdruck in Klammern gehört.

Das musst du mir mal erklären. OOP sollte meiner Meinung nach gerade das Gegenteil bewirken.

nicht unbedingt bei der VCL.

DatamoduleXYZ->Tabelle123FeldABC->AsInteger = DatamoduleABC->Tabelle321FeldXYZ->AsInteger + IntEditNummer->Asinteger;

Ich habe meistens gar keine Kommentare in den Funktionen drin. Alles über die Funktion steht vor der Funktion als Kommentarblock. Da ich die Funktionen kurz halte, ist dies auch kein Problem.

Bei eigenen Komponenten kommentiere ich da lieber ein wenig mehr, speziell was nicht unbedingt direkt ersichtlich ist, weil es z.B. aus Eigenheiten von Basisklassen resultiert. Außerdem hat der Kommentar da ein wenig qualitätssichernde Funktion. Wenn der logisch und zum Quelltext passend ist hab ich eine höhere Sicherheit daß es OK ist.

Meiner Meinung nach sollte man Quellcode immer so schreiben, dass er für andere lesbar ist. Dadurch wird er nämlich automatisch auch für dich lesbar, denn du bist nicht irgendwas anderes als die anderen. Oder bist du kein Mensch? Dann bitte ich vielmals um Entschuldigung

Nun, mein Vorgesetzter aus meiner Zeit bei VEB-Gleichschritt war da teilweise anderer Meinung was das Menschsein bei mir anbelangt.
Wenn ich ehrlich bin hab ich aber gemerkt, daß ich ne ganze menge an Gewohnheiten noch aus der Zeit mit rübergenommen habe, als ich mir noch nicht richtig dessen bewust war, daß ich eigentlich eine Brille tragen müsste.
Dazu zählt eben auch, daß ich es hasse, wenn Funktionsnamen und erster Argumentnamen und eventuell noch umschließender Funktionsname in einem Aufruf eine einzige zusammengehörende Zeichenkette ist, die nur durch spillrige ( getrennt ist.

Gruss Mümmel

*john 0

Anonymous schrieb:

Hallo,
mich würde mal interessieren welche Programmiersprachen denn so genormt sind alla ISO etc..

Eine nicht vollständige Liste von normierten Programmiersprachen

Ada (ISO/IEC 8652)
C (ISO/IEC 9899)
C++ (INCITS/ISO/IEC 14822)
Cobol (INCITS/ISO/IEC 1989)
Fortran (ISO/IEC 1539-1 bis -3)
Modula-II (ISO/IEC 10514-1 bis -3)
Pascal (INCITS/ISO/IEC 7185)
Prolog (INCITS/ISO/IEC 13211-1 bis -2)
Smalltalk (ANSI INCITS 319)
SQL (ISO/IEC 9075-1 bis -14)

Zeus

Anonymous schrieb:

Hallo,
mich würde mal interessieren welche Programmiersprachen denn so genormt sind alla ISO etc..

Haben wir nun den Funcoder aus dem Board getrieben, weil wir keine blinde Norminierungsfanboys sind? o.o

Nein, das war nicht der Grund. Aber du hast ihn indirekt genannt, ich war nie dafür alles zu normieren und habe das oft genug geschrieben aber das hat keinen interessiert, genauso wenig hat keiner begriffen worum es mir eigentlich ging oder ihr konntet mein Beispiel nicht auf das Programmieren übertragen und das sollte man schon erwarten können, egal wie blöd das Beispiel gewählt ist.

Was soll ich in einem Forum wo mich viele missverstehen, es ist mir ehrlich gesagt zu anstrengend alles immer wieder und immer wieder zu erklären. Und das war ein einfaches Thema.

Entweder konntet oder wolltet ihr nicht verstehen, in beiden Fällen ist das keine Grundlage für eine Kommunikation.

Also macht es schön.

knivil

Klar, wir sind das Problem.

berniebutt

Oder sind die Leute das Problem, die uns den HyperSuberDuper verkaufen wollen - weil damit als Programmiersprache der Zunkunft alles so einfach, sicher und leicht wartbar ist?

Edit: Bereits in den 70er oder 80er Jahren hiess es 'Programmierer braucht man nicht mehr - die Programme schreiben sich ohne Kenntnisse von Normen und Standards selbst'. Ist nicht so richtig etwas daraus geworden. Die Zukunft sieht dann wohl so aus: Der Anwender formuliert sprachgesteuert (in seiner Sprache) die Zielsetzungen für die Leistungen des Programmes. Etwa so: 'Mach mir mal ein Programm ...' Die Aktualisierung des Quellcodes erfolgt dann automatisch via Internet und bleibt damit auf dem jeweils aktuellen Standard. :p

muemmel

Hi berniebutt,

den Softwareentwickler wirds noch auf sher sehr lange Zeit brauchen. Ob es dann noch einer ist, der Quelltext einhackt oder ob er dann eine WünschDirWas-Box beschnattert, das bleibt abzuwarten.

Die zur Verfügung stehenden Entwicklungs-Tools werden immer leistungsfähiger, aber die zu erfüllenden Aufgaben im Gegenzug auch immer umfangreicher. Vor 30 Jahren war ein Fortran-Programm ohne Rekursionsmöglichkeit, das die statische Berechnung einer Welle realisierte der Gipfel des Wünschenswerten. Heute sind Programme zum Teil so kompliziert, das sie kaum noch einer durchblickt. Wer kann schon ALLE (wirklich alle!) Möglichkeiten seines Excel oder Word komplett bedienen?

Die Art wie man dem Rechner beibringt, was man will, die wird vielleicht anders werden. Aber es wird immer einen geben müssen der die Wünsche auf den Punkt bringt und dem Computer in einer für diesen verständlichen Art sagt was gewünscht wird. Diese Art von Substanzdestilation aus der ursprünglichen Wunschwolke ist ja heute schon die eigentliche Programmierarbeit. Schon vor 40 Jahren hat man zwischen dem Problemanalysator, der den eigentlihcen geistigen Background zu schaffen hatte und dem Coder der es einzuhacken hatte unterschieden.

Wenn ich mir die Entwicklung der Sprachen angucke, von den Sprachen der 4. und 5. Generation die damals so favorisiert wurden ist in der praktischen Nutzung auser SQL eigentlchi nichts geblieben. Wer arbeitet heute noch mit Prolog? Wer kann sich überahupt noch daran erinnern, daß Mandala eine Programmiersprache war die als der KI-Überflieger überhaupt angesehen wurde.

Die heutigen Sprachen liegen (fast) alle so in der C++-Richtung. Wobei die eigentliche Entwicklung eigentlich schon wieder von der extrem abstraktionsfähigen C++-Sprache weg hin zu einfacheren beschränkteren wie Java oder C# geht. Derzeit ist noch lange nicht abzusehen, daß es ohne einen Computereinflüsterer gehen wird. Ich bin jedenfalls fest überzeugt, daß ich bis zur Rente meinem jetzigen Broterwerb weiter nachgehen kann.

Gruß Mümmel

Zeus

funcoder schrieb:

Nein, das war nicht der Grund. Aber du hast ihn indirekt genannt, ich war nie dafür alles zu normieren und habe das oft genug geschrieben aber das hat keinen interessiert, genauso wenig hat keiner begriffen worum es mir eigentlich ging oder ihr konntet mein Beispiel nicht auf das Programmieren übertragen und das sollte man schon erwarten können, egal wie blöd das Beispiel gewählt ist.

Was soll ich in einem Forum wo mich viele missverstehen, es ist mir ehrlich gesagt zu anstrengend alles immer wieder und immer wieder zu erklären. Und das war ein einfaches Thema.

Entweder konntet oder wolltet ihr nicht verstehen, in beiden Fällen ist das keine Grundlage für eine Kommunikation.

Also macht es schön.

Entschuldigung, das ist total Kindisch. Es ist eine Diskussion, im ersten Linie geht es um Gedankenaustausch und nicht darum eine Sicht zu durchzusetzen. Das ist was ich dir erstmal unterstelle, was dein eigentliches Ziel ist, in der Ausrede, dass wir dich nicht verstehe (wollen).

Ich wollte nie meine Sicht durchboxen, ich bin ja noch nicht mal soweit gekommen als das alle meine Sicht verstanden hätten. Ich kann doch keine Gedanken austauschen wenn meine nicht verstanden werden. Sorry, aber so kann man nicht vernünftig diskutieren.

Bashar

funcoder schrieb:

Sorry, aber so kann man nicht vernünftig diskutieren.

Daran sind natürlich alle anderen schuld außer dir. Wenn dir an einer sachlichen Diskussion gelegen wäre, hättest du nicht alle, die deine Sicht nicht teilen, als Pfuscher bezeichnet.

Ich habe nie geschrieben das ich alle meine, und für mich sind alle die professionell in der Industrie ohne Standards und Normen arbeiten Pfuscher. Das ist nun einmal meine Meinung und ist auch kein Schimpfwort sondern eine Tatsache. Wer sich an nix hält und nach seinen eigenen Regeln alles macht pfuscht halt rum und macht es andere so schwer seine Arbeit zu erweitern oder zu warten.

Ausserdem waren die Antworten hier auch schnell unverschämt, wie die von knivil und zeus. Der Erste wurde gleich frech und der Andere meinte gleich dass ich alles normen möchte, was ich nie behauptet hatte. Das konnte ich bis zum Schluss nicht darstellen und es wurde immer wieder darauf rumgeritten dass ich alles in eine Norm quetschen wollte. Klar wird man dann wütent wenn soviel Ignoranz und Arroganz zusmamenkommt, ich kann sone Leute nun mal nicht ab. Das ist für asoziales Verhalten.

Ich habe mich leider von den Assis dann anstecken lassen, aber auch egal da mir sowas noch nie vorher passiert ist und nicht mehr passieren wird mache ich mir weniger Gedanken um mich als um einige Assis hier.

Bashar

funcoder schrieb:

Ich habe nie geschrieben das ich alle meine, und für mich sind alle die professionell in der Industrie ohne Standards und Normen arbeiten Pfuscher. Das ist nun einmal meine Meinung und ist auch kein Schimpfwort sondern eine Tatsache.

Dann musst du deine Meinung halt mal kurz für dich behalten. Ich bleibe dabei: Wenn du an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, bringst du nicht alle, die dir widersprechen, durch sowas in die Defensive.

Ausserdem waren die Antworten hier auch schnell unverschämt, wie die von knivil und zeus. Der Erste wurde gleich frech und der Andere meinte gleich dass ich alles normen möchte, was ich nie behauptet hatte.

Ob du das wörtlich gesagt hast, spielt keine Rolle: Wenn alles, was ohne Normen getan wird, Pfusch ist, muss man alles normen.

Übrigens wäre von deiner Seite her hilfreich gewesen, wenn du dir die Mühe gemacht hättest zu verstehen, wozu man Sprachen normt oder auch nicht. Tipp: Am Pfusch liegts nicht ...

funcoder schrieb:

Ich habe nie geschrieben das ich alle meine, und für mich sind alle die professionell in der Industrie ohne Standards und Normen arbeiten Pfuscher. Das ist nun einmal meine Meinung und ist auch kein Schimpfwort sondern eine Tatsache. Wer sich an nix hält und nach seinen eigenen Regeln alles macht pfuscht halt rum und macht es andere so schwer seine Arbeit zu erweitern oder zu warten.
[...]
Der Erste wurde gleich frech und der Andere meinte gleich dass ich alles normen möchte, was ich nie behauptet hatte.

Es besteht halt eine leichte Spannung zwischen:

(1) Alle, die etwas ungenormtes verwenden, sind Pfuscher.
(2) Es sollte nicht alles genormt sein.

Wozu sind dann die ganzen ungenormten Sachen da? Dafür, daß man Pfuscher auf den ersten Blick erkennen kann? Und wieso sollte man etwas ungenormtes jemals normen, wenn dazwischen nur Pfuscher damit Pfusch getrieben haben?

Wenn Du eine sinnvolle Diskussion führen willst, solltest Du (1) ordentlich erklären. Das "die Leute halten sich an nix und machen anderen die Arbeit überflüssig schwer" ist offensichtlich Quark. Warum fängt überhaupt noch jemand an, Sachen in Java zu machen und greift nicht zu Modula2?