Sind Durchschnittsprogrammierer wirklich so mies?

hustbaer

player424 schrieb:

Jemand der realistisch an die Sache herangeht kann durchaus alle Programmiersprachen beherrschen. Zumal es nicht mal so auf die Sprache selbst ankommt. Man muss einfach das Prinzip verstanden haben.

Ich behaupte einfach mal, dass Leute die so argumentieren
a) sich für furchtbar schlau halten und
b) ganz schreckliche Programme in den verschiedensten Programmiersprachen schreiben

Es gehört eben etwas mehr dazu die Syntax einer Sprache zu kennen und anwenden zu können. Man muss die "Dynamik" verschiedenster Konstrukte in einer Sprache verstehen, man muss gängige Praktiken kennen, die Standard-Libraries/Frameworks, wie man sie am effektivsten verwendet uswusf. Und diese Dinge sind von Sprache zu Sprache ziemlich unterschiedlich.

hustbaer schrieb:

Es gehört eben etwas mehr dazu die Syntax einer Sprache zu kennen und anwenden zu können. Man muss die "Dynamik" verschiedenster Konstrukte in einer Sprache verstehen, man muss gängige Praktiken kennen, die Standard-Libraries/Frameworks, wie man sie am effektivsten verwendet uswusf. Und diese Dinge sind von Sprache zu Sprache ziemlich unterschiedlich.

Nicht wirklich, wenn man mal rein funktionale und esoterische Sprachen weg lässt.

SeppJ

nöö schrieb:

hustbaer schrieb:

Es gehört eben etwas mehr dazu die Syntax einer Sprache zu kennen und anwenden zu können. Man muss die "Dynamik" verschiedenster Konstrukte in einer Sprache verstehen, man muss gängige Praktiken kennen, die Standard-Libraries/Frameworks, wie man sie am effektivsten verwendet uswusf. Und diese Dinge sind von Sprache zu Sprache ziemlich unterschiedlich.

Nicht wirklich, wenn man mal rein funktionale und esoterische Sprachen weg lässt.

Es besteht ein großer Unterschied dazwischen eine Sprache einigermaßen gut benutzen zu können (das geht in der Tat sehr schnell) und sie wirklich zu verstehen.

SeppJ schrieb:

nöö schrieb:

hustbaer schrieb:

Es gehört eben etwas mehr dazu die Syntax einer Sprache zu kennen und anwenden zu können. Man muss die "Dynamik" verschiedenster Konstrukte in einer Sprache verstehen, man muss gängige Praktiken kennen, die Standard-Libraries/Frameworks, wie man sie am effektivsten verwendet uswusf. Und diese Dinge sind von Sprache zu Sprache ziemlich unterschiedlich.

Nicht wirklich, wenn man mal rein funktionale und esoterische Sprachen weg lässt.

Es besteht ein großer Unterschied dazwischen eine Sprache einigermaßen gut benutzen zu können (das geht in der Tat sehr schnell) und sie wirklich zu verstehen.

Wenn du jetzt noch sagst was "sie wirklich zu verstehen" genau sein soll.

SeppJ

nöö schrieb:

Wenn du jetzt noch sagst was "sie wirklich zu verstehen" genau sein soll.

Die Art von Verständnis die die Forenteilnehmer mit >10.000 Beiträgen in ihren jeweiligen Lieblingsforen zeigen ist eine ganz andere als die von jemandem der eine Sprache "nur" ein paar Jahre benutzt hat. Da ich selber so ein tiefgehendes Verständnis nicht habe, kann ich nicht genau sagen was dazu gehört. Aber wenn zum Beispiel volkard und pumuckl im C++-Forum anfangen untereinander zu fachsimpeln geht das schon oft über das hinaus was ich selber in zwei Jahren C++ gelernt habe. Und dabei würde ich behaupten jedes Sprachelement mindestens einmal gesehen zu haben, zu verstehen wozu es da ist und mindestens einmal praktisch benutzt zu haben. Daher würde ich sagen: Ja, ich wäre ein ganz guter Programmierer und wenn ich meine Programme mit denen von anderen vergleiche würde ich auch behaupten meine sind meistens besser. Trotzdem weiß ich, dass ich noch sehr viel lernen müsste, um die Sprache richtig perfekt zu beherrschen.

SeppJ schrieb:

nöö schrieb:

Wenn du jetzt noch sagst was "sie wirklich zu verstehen" genau sein soll.

Die Art von Verständnis die die Forenteilnehmer mit >10.000 Beiträgen in ihren jeweiligen Lieblingsforen zeigen ist eine ganz andere als die von jemandem der eine Sprache "nur" ein paar Jahre benutzt hat. Da ich selber so ein tiefgehendes Verständnis nicht habe, kann ich nicht genau sagen was dazu gehört. Aber wenn zum Beispiel volkard und pumuckl im C++-Forum anfangen untereinander zu fachsimpeln geht das schon oft über das hinaus was ich selber in zwei Jahren C++ gelernt habe. Und dabei würde ich behaupten jedes Sprachelement mindestens einmal gesehen zu haben, zu verstehen wozu es da ist und mindestens einmal praktisch benutzt zu haben. Daher würde ich sagen: Ja, ich wäre ein ganz guter Programmierer und wenn ich meine Programme mit denen von anderen vergleiche würde ich auch behaupten meine sind meistens besser. Trotzdem weiß ich, dass ich noch sehr viel lernen müsste, um die Sprache richtig perfekt zu beherrschen.

Das ist aber hauptsächlich bei C++ so. Außerden weiß ich auch nicht, warum es jetzt plötzlich darum geht, dass man das aller letzte Detail einer Sprache kennen muss. Das wird auch volkard bei C++ nie erreichen. Irgendwann fällt immer wieder einem ein Detail auf, das noch keiner gemerkt hat. Und wenn dann auch noch der neue Standard kommt, werden sie wieder 20 Jahre brauchen, bis sie halbwegs alle Nebenwirkungen die sie eingebaut haben, gefunden haben.

Heute nimmt sich kaum mehr einer Zeit um Sprachen wie C++ bis ins letzte Detail zu lernen. Nicht umsonst entwickeln sich die Programmiersprachen weiter und wenn es darum geht in kurzer Zeit etwas vernünftiges und sicheres zu programmieren wird man selten zu C++ greifen. C++ spielt noch eine Rolle aber bei weitem keine so wichtige mehr wie es mal war. In C++ wurde versucht viel zu viel unterzubringen und dann kompatibel zu C zu bleiben, dass das nicht ohne viele Kompromisse geht ist klar.

Für extrem zeitkritsche Sachen oder Systemprogrammierung nimmt man es gerne noch, aber für den Rest sind einfach Sprachen wie Java, C#, Ruby, Python besser geeignet. Ich glaube auch nicht das C++ nochmal ein großes Comeback haben wird.

player424

hustbaer schrieb:

player424 schrieb:

Jemand der realistisch an die Sache herangeht kann durchaus alle Programmiersprachen beherrschen. Zumal es nicht mal so auf die Sprache selbst ankommt. Man muss einfach das Prinzip verstanden haben.

Ich behaupte einfach mal, dass Leute die so argumentieren
a) sich für furchtbar schlau halten und
b) ganz schreckliche Programme in den verschiedensten Programmiersprachen schreiben

1. Habe ich keine Zeit angegeben in der das ganze geschieht, und 2. musst du jemanden bei einer sachlichen Disskussion nicht gleich persönlich angreifen.

player424 schrieb:

hustbaer schrieb:

player424 schrieb:

Jemand der realistisch an die Sache herangeht kann durchaus alle Programmiersprachen beherrschen. Zumal es nicht mal so auf die Sprache selbst ankommt. Man muss einfach das Prinzip verstanden haben.

Ich behaupte einfach mal, dass Leute die so argumentieren
a) sich für furchtbar schlau halten und
b) ganz schreckliche Programme in den verschiedensten Programmiersprachen schreiben

1. Habe ich keine Zeit angegeben in der das ganze geschieht, und 2. musst du jemanden bei einer sachlichen Disskussion nicht gleich persönlich angreifen.

hustbaer gibt immer "freundliche" und "kompetente" Kommentare ab.

hustbaer

player424 schrieb:

hustbaer schrieb:

player424 schrieb:

Jemand der realistisch an die Sache herangeht kann durchaus alle Programmiersprachen beherrschen. Zumal es nicht mal so auf die Sprache selbst ankommt. Man muss einfach das Prinzip verstanden haben.

Ich behaupte einfach mal, dass Leute die so argumentieren
a) sich für furchtbar schlau halten und
b) ganz schreckliche Programme in den verschiedensten Programmiersprachen schreiben

1. Habe ich keine Zeit angegeben in der das ganze geschieht, und 2. musst du jemanden bei einer sachlichen Disskussion nicht gleich persönlich angreifen.

Wenn man davon ausgeht, dass man sehr sehr lange dafür braucht, dann macht die Aussage wohl kaum Sinn, oder? So wie du das formuliert hast impliziert es schon dass du meinst es ginge halbwegs schnell.

player424

Dann ist es wohl falsch bei dir angekommen. Ich habe in meinem Beitrag keinerlei Aussage darüber gemacht wie lange es dauern würde bis man eine Sprache richtig verstanden hat.
Ich habe lediglich gesagt, dass jeder der den Willen hat und sich nicht übernimmt programmieren lernen kann. Auch habe ich gesagt, dass es nicht nur darauf ankommt eine einzelne Sprache zu beherrschen, sondern man die Prinzipien dahinter verstanden haben muss.

von welchem "Programmieren" ist hier überhaupt genau die Rede ?

a) mal eben ein 100-Zeilen-Skript oder ein GUI zur Vereinfachung einer Routinetätigkeit programmieren, b) die OO für ein 10-Mio-LOC Projekt modellieren, oder c) einen effizienten Algorithmus für ein neuartiges Problem finden, d) ein Flußdiagramm in C++ zu codieren ?

nur um mal ein paar Beispiele zu nennen, was man alles unter "Programmieren" verstehen kann.

Da unterscheiden sich die Anforderungs-Spektren aus Vorbildung, Denk- + Analysefähigkeit und Sprach- + Detailkenntnissen erheblich.

!rr!rr_. schrieb:

b) die OO für ein 10-Mio-LOC Projekt modellieren

Wer macht sowas bzw. was soll das sein?

Sowas großes kann NIEMAND im vorraus planen.

SeppJ

dieOOdie schrieb:

!rr!rr_. schrieb:

b) die OO für ein 10-Mio-LOC Projekt modellieren

Wer macht sowas bzw. was soll das sein?

Meinst du bei so einem Projekt programmiert man einfach drauf los? Natürlich plant das irgendwer im Voraus!

edit: Ach du bist dieser neue Selbstgesprächetroll hier im Forum. Muss mich erstmal dran gewöhnen dich nicht mehr zu füttern bevor du nicht bessere Mätzchen machst. Also genieße diesen kleinen Happen.

SeppJ schrieb:

Natürlich plant das irgendwer im Voraus!

na klar... sowas in der größe plant man nicht. das wächst einfach... natürlich stand da am anfang mal ne planung aber da wurde nicht bis zum ende geplant sondern nur soweit das alle beteiligten wissen was sie zu tun haben bevor das nächste mal geplant werden muß

SeppJ schrieb:

dieOOdie schrieb:

!rr!rr_. schrieb:

b) die OO für ein 10-Mio-LOC Projekt modellieren

Wer macht sowas bzw. was soll das sein?

Meinst du bei so einem Projekt programmiert man einfach drauf los? Natürlich plant das irgendwer im Voraus!

edit: Ach du bist dieser neue Selbstgesprächetroll hier im Forum. Muss mich erstmal dran gewöhnen dich nicht mehr zu füttern bevor du nicht bessere Mätzchen machst. Also genieße diesen kleinen Happen.

Nein, bin ich nicht. Ich frage mich nur was "die objektorientierung modellieren" sein soll.

"die objektorientierung modellieren" omg stell dich doch nicht so objektorientierung bedeutet kapselung und definierung von schnittstellen... wenn dir das nicht gefällt nenns doch uml oder so das tuts auch

SeppJ schrieb:

dieOOdie schrieb:

!rr!rr_. schrieb:

b) die OO für ein 10-Mio-LOC Projekt modellieren

Wer macht sowas bzw. was soll das sein?

Meinst du bei so einem Projekt programmiert man einfach drauf los? Natürlich plant das irgendwer im Voraus!

edit: Ach du bist dieser neue Selbstgesprächetroll hier im Forum. Muss mich erstmal dran gewöhnen dich nicht mehr zu füttern bevor du nicht bessere Mätzchen machst. Also genieße diesen kleinen Happen.

Es tut mir leid SeppJ leider sind wir es nicht. Manchmal programmieren wir oder machen auch was mit unseren Familien. Also heute sind wir es mal nicht. Aber wir kommen bestimmt wieder wenn uns mal wieder danach ist. Unsinn wird ja immer mal hier geschrieben, auch von den ganz großen Kennern hier *hihi

Sind wir nicht alle ein bisschen Durchschnitt