Frage zu AKWs und Atommüllentsorgung.
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pointercrash() schrieb:
C14 schrieb:
... mit irrationalen Ängsten gespielt wird.
(sowas wie Tschernobyl kann bei Leichtwasserreaktoren gar nicht passieren)Dann sagt Dir Three Mile Island nichts, oder? Überfordertes Personal und eine unglaubliche Verkettung von Pannen haben für einen GAU genügt und jetzt kommt bei den Altanlagen Materialermüdung dazu.
Three Mile Island war im Vergleich zu Tschernobyl harmlos
( http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident#Health_effects_and_epidemiology )
und das ist das Schlimmste, was bei einem Druckwasserreaktor passieren kann.
(zur Erklärung: http://en.wikipedia.org/wiki/Void_coefficient#Reactor_designs )
Der Vergleich mit Tschernobyl bei deutschen Druckwasserreaktoren bleibt damit Panikmache!
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Zu Three Mile Island,
Und man sollte nicht vergessen, dass man daraus auch einige Lehren gezogen hat.Aber wenn es um AKWs geht, dann geht es sowieso nur noch um Emotionen. In der Bevölkerung wird darüber leider kaum sachlich diskutiert.
pointercrash() schrieb:
Kernfusion ist der größte wissenschaftliche Schwindel überhaupt. Seit den 1960ern wurden Milliarden versenkt, Resultat: Ein paar Fürzchen im Plasma und kein Plan, wie die systembedingte Materialperforation des Reaktors verhindert werden soll. Das ist Hokuspokus auf teurem Niveau. Heuer (2010) wurde ein Drittel des deutschen F&E- Etats diesem Halunkenhaufen geopfert. Sogar die, die dran glauben, meinen daß sie vor 2050 nichts für den Dauerbetrieb Geeignetes haben werden.
Also gibt es zum Beispiel diese Projekt gar nicht? Und die ganzen Versuchsreaktoren sind reine Einbildung.
Sicher hat man noch gewisse Probleme, aber einen wissenschaftlichen Schwindel ist es sicher nicht.
Grüssli
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Ein entfernter Bekannter von mir arbeitet als Physiker im Kernforschungszentrum Jülich und meint, dass bis 2100 noch nix Brauchbares in Sachen Kernfusion realisierbar sein wird. Man löst zwar kleinere Probleme, aber für die dicken Brocken hat man noch nicht einmal prinzipiell eine Lösung (welche das jetzt sind weiß ich nicht, bin nicht vom Fach).
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http://www.youtube.com/watch?v=J7XvhMLTnW8
http://www.youtube.com/watch?v=Ms27dQqEvrY#t=0m52s
http://www.youtube.com/watch?v=CY7DA7uF4Ik
http://www.youtube.com/watch?v=TqT4AEVF_Y0
http://www.youtube.com/watch?v=zcDg2I0tPUU
^^
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DocShoe schrieb:
Ein entfernter Bekannter von mir arbeitet als Physiker im Kernforschungszentrum Jülich und meint, dass bis 2100 noch nix Brauchbares in Sachen Kernfusion realisierbar sein wird. Man löst zwar kleinere Probleme, aber für die dicken Brocken hat man noch nicht einmal prinzipiell eine Lösung (welche das jetzt sind weiß ich nicht, bin nicht vom Fach).
der bekannte ist hellseher, aber sicher kein physker. denk doch mal bitte halbwegs kritisch über diese aussage nach. der will dir ernsthaft erzählen er könnte 90 jahre forschung vorhersagen?
was für ein unsinn ...
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eMpTy schrieb:
DocShoe schrieb:
Ein entfernter Bekannter von mir arbeitet als Physiker im Kernforschungszentrum Jülich und meint, dass bis 2100 noch nix Brauchbares in Sachen Kernfusion realisierbar sein wird. Man löst zwar kleinere Probleme, aber für die dicken Brocken hat man noch nicht einmal prinzipiell eine Lösung (welche das jetzt sind weiß ich nicht, bin nicht vom Fach).
der bekannte ist hellseher, aber sicher kein physker. denk doch mal bitte halbwegs kritisch über diese aussage nach. der will dir ernsthaft erzählen er könnte 90 jahre forschung vorhersagen?
was für ein unsinn ...
Nö, aber wenn du 15 Jahre in der Forschung bist und Resümee ziehst über die Erfolge in dieser Zeit, dann kann man vielleicht abschätzen, was die nächsten 15/25/50 Jahre bringen. Natürlich ist die Aussage gewagt, vielleicht findet morgen irgendein russischer Erfinder in seinem Keller das Ei des Kolumbus.
Vielleicht spielt auch der Etat eine Rolle, möglicherweise könnte durch besseres/mehr Equipment die Forschung beschleunigt werden.
Jedenfalls glaube ich jemanden, der im direkten Umfeld an sowas arbeitet eher als irgendeinem Wissenschaftsmagazin.
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Vielleicht hilft ja ein Blick über den Tellerrand, zum Beispiel zum JET. Der hatte zuletzt angeblich noch eine negative Energiebilanz, und ITER soll gerade der Versuch sein, eine positive zu schaffen, wenn er denn 2018 fertig ist. Wendelstein 7X wird sogar noch vorher fertig sein.
Ich frage mich auch, was der dicke Brocken sein soll. Das erste Atomkraftwerk hatte von heute gesehen auch eine lächerlich geringe Leistung, und du weißt, wo wir heute stehen.Ich sehe es eher so, daß sich diese Schwarzmalerei binnen 10 Jahren (meinetwegen auch 15 oder 20) erledigt hat. Entweder sind die beiden Testbauten ein Fehlschlag (woran ich nicht glaube, aber selbst wenn, es wird weitergehen) oder wenigstens einer ist erfolgreich.
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C14 schrieb:
Three Mile Island war im Vergleich zu Tschernobyl harmlos und das ist das Schlimmste, was bei einem Druckwasserreaktor passieren kann.
Der Vergleich mit Tschernobyl bei deutschen Druckwasserreaktoren bleibt damit Panikmache!Daß es bei Three Mile Island nicht zur totalen Kernschmelze kam, war pures Glück und kein Verdienst der Systematik. Einzig der Graphitbrand bleibt ausgeschlossen.
Dravere schrieb:
Zu Three Mile Island,
Und man sollte nicht vergessen, dass man daraus auch einige Lehren gezogen hat.Ach Du meinst, daß die Laufzeiten verlängert werden, ohne sicherheitstechnisch nachzurüsten?
Dravere schrieb:
Also gibt es zum Beispiel diese Projekt gar nicht? Und die ganzen Versuchsreaktoren sind reine Einbildung.
Lies doch selbst, JET hat nur ein Zweisekundenfürzchen hingebracht, man "hofft", mit ITER in den Minutenbereich vorzudringen.
Dravere schrieb:
Sicher hat man noch gewisse Probleme, aber einen wissenschaftlichen Schwindel ist es sicher nicht.
Lies selbst! Was da so putzig in der Verschmelzungsgleichung drinsteht, das Bildchen daneben erklärt's unverblümter: Die Hauptenergie liegt in einer Neutronenstrahlung von 14,1MeV. Das blöde an Neutronen ist aber, daß die sich von Magnetfeldern nicht beeinflussen lassen. Das bedeutet, daß sie in die Reaktorwand knallen und diese mit der Zeit isotopieren bzw. sogar perforieren. Das ist systematisch bedingt und unbeeinflußbar.
Für kurze Probezündungen spielt das nur eine untergeordnete Rolle, aber große Energiemengen im 24/7- Betrieb führen binnen weniger Monate bis Jahre zur Selbstzerstörung der Anlage, sie schießt sich quasi selber schrottreif.Wenn jemand hergeht und seit 50 Jahren behauptet, meine Energieprobleme in 40 Jahren zu lösen (das ist auch so eine Konstante des Betrugs) und dabei weiß, daß es nicht den kleinsten Lösungsansatz für das Neutronenproblem gibt, dafür aber Milliarden an Fördergeldern einstreicht, dann ist das zutiefst unseriös.
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pointercrash() schrieb:
Daß es bei Three Mile Island nicht zur totalen Kernschmelze kam, war pures Glück und kein Verdienst der Systematik. Einzig der Graphitbrand bleibt ausgeschlossen.
Lies mal die genauen Geschehnisse. Es sind viele Pannen passiert, aber es haben auch verschiedene Sicherheitssysteme funktioniert, weshalb es nicht zu einer grösseren Katastrophe kam. Man kann dies als Glück bezeichnen und damit Angst schüren oder die Sache neutral begutachten. Aber wie gesagt, in dem Bereich kann man nicht neutral diskutierien, bei solchen Dingen geht es nur um Emotionen.
pointercrash() schrieb:
Ach Du meinst, daß die Laufzeiten verlängert werden, ohne sicherheitstechnisch nachzurüsten?
Wieso sollte es denn? Bisher haben die Sicherheitsmassnahmen immer gegriffen. Die Vorschriften sind mehr als scharf. Diese Kraftwerke sind nicht wirklich alt oder problematisch. Man hat vor längerem mal diese Laufzeit festgelegt. Inzwischen ist einem aber klar, dass sie auch eine länger Laufzeit gefahrlos überstehen können. Das Wissen entwickelt sich weiter!
pointercrash() schrieb:
Wenn jemand hergeht und seit 50 Jahren behauptet, meine Energieprobleme in 40 Jahren zu lösen (das ist auch so eine Konstante des Betrugs) und dabei weiß, daß es nicht den kleinsten Lösungsansatz für das Neutronenproblem gibt, dafür aber Milliarden an Fördergeldern einstreicht, dann ist das zutiefst unseriös.
Damit sagst du, dass jegliche Forschung unseriös ist, vor allem Grundlagenforschung.
Aber ich will gar nicht an einer solchen Emotionen getriebenen Diskussion teilnehmen. Das hat grundsätzlich gar keinen Sinn. Hatte es bereits bereut, als ich beim ersten Beitrag auf Absenden gedrückt hatte. Daher ziehe ich mich wieder zurück.
Grüssli
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pointercrash() schrieb:
C14 schrieb:
Three Mile Island war im Vergleich zu Tschernobyl harmlos und das ist das Schlimmste, was bei einem Druckwasserreaktor passieren kann.
Der Vergleich mit Tschernobyl bei deutschen Druckwasserreaktoren bleibt damit Panikmache!Daß es bei Three Mile Island nicht zur totalen Kernschmelze kam, war pures Glück und kein Verdienst der Systematik. Einzig der Graphitbrand bleibt ausgeschlossen.
Du bist offensichtlich nicht meinem Link zur Erklärung gefolgt.
Der grundlegende Unterschied ist, dass es bei Tschernobyl zu einer unkontrollierten Kettenreaktion kam
und zwar deshalb, weil ein Graphitreaktor bei fehlender Kühlung erst richtig aufdreht.
In Druchwasserreaktoren hingegen kommt bei fehlender Kühlung die Kettenreaktion automatisch zum erliegen.Bei Three Mile Island war es einzig und allein die Restaktivität (ca. 7% Vollleistung) der Spaltprodukte, die den Reaktor zum Schmelzen brachte.
Ist zwar auch ne Sauerei, aber die freigesetze Energie war um Größenordnungen geringer als bei Tschernobyl, wo das 2000 Tonnen schwere containment einfach weggesprengt wurde und so die Radioaktivität ins Freie gelangte.
Das kann bei Druckwasserreaktoren nicht passiern!
Der Graphitbrand bei Tschernobyl kam nur erschwerend hinzu.Nochmal zum Vergleich:
Tschernobyl lief höchstwahrscheinlich kurzzeitig auf 1000% thermischer Leistung
Three Mile Island auf 7%
und das hat mit purem Glück nichts zu tun, sondern mit der Bauweise des Reaktors.Quellen (solltest du und sämtliche Panikmacher vielleicht auch mal lesen):
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster#Experiment_and_explosion
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident#Accident
http://en.wikipedia.org/wiki/Void_coefficient
http://en.wikipedia.org/wiki/Decay_heat
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C14 schrieb:
Du bist offensichtlich nicht meinem Link zur Erklärung gefolgt.
Der grundlegende Unterschied ist, dass es bei Tschernobyl zu einer unkontrollierten Kettenreaktion kam
und zwar deshalb, weil ein Graphitreaktor bei fehlender Kühlung erst richtig aufdreht.
In Druchwasserreaktoren hingegen kommt bei fehlender Kühlung die Kettenreaktion automatisch zum erliegen.Ich hab's ja gelesen, war mir eh' schon bekannt. Das Dach ist in T ja auch weggeflogen, weil die keinen echten Container hatten, wobei die Frage ist, ob ein Container die Folge von Explosionen überlebt hätte. Die gleiche Frage stellt sich bei TMI, da war noch eine Knallgasexplosion zu befürchten, dann wär' das Ding auch wahrscheinlich offen gewesen.
Ich mag gar nicht in Abrede stellen, daß die direkte Kontamination durch T ungleich größer war, genausowenig, wie Du in Abrede stellen kannst, daß sich TMI durchaus weiter hätte einschmelzen können, evtl. mit geborstenem Container.
Aber was machst Du denn dann mit so einem Trumm? Beton drüberkippen und auf bessere Zeiten hoffen? Funktioniert in T auch nicht.
Ich stell' mir gerade vor, was ein Super- GAU an Sanierungskosten nach sich zöge. Da die Kraftwerksbetreiber komplett unterversichert sind, bliebe wieder alles am Steuerzahler hängen.Trotz der so großartigen Sicherheitsmaßnahmen ist die Zahl der kleineren Unfälle, der GAUs und des einen Super- GAUs nicht mit der Behauptung in Vereinbarung zu bringen, sowas könne nur alle 200'000 Jahre eintreten. Der Faktor Mensch spielt hier auch eine große Rolle. Menschen bauen Mist oder Maschinen, die Mist bauen.
Unschön auch, was sich alles um Uranabbau, Anreicherung und Wiederaufbereitung so an Umweltsauereien auftut.Also rational begründbar ist die Laufzeitverlängerung nicht wirklich und wir wärmen eine Diskussion auf, die vor 10 Jahren schon abgehakt war. Ich sehe die schädliche Folge nicht in meiner Angst vor dem bösen Atom, sondern darin, daß man Druck rausgenommen hat, massiv EE- Anlagen auszubauen. Damit hat die Tigerente den Bückling vor den Energieriesen vollzogen, die jetzt erst recht keinen Grund sehen, etwas mehr ihrer Gewinne in die Modernisierung zu stecken. Daß Genehmigungen für neue Kohlekraftwerke anstehen, stößt in die gleiche Richtung und läßt mutmaßen, daß keiner so rech wirklich auf EE umsatteln will.
@Dravere:
Du hast eher selbst ein Problem mit dem "neutralen Diskutieren", wie Du es nennst. Statt Argumenten lieferst Du Behauptungen und gleich ein "huch, wie emotional ihr doch seid" hinterher.
Das kannst Du Dir wirklich sparen. Ich fühle mich von C14 nämlich nicht wirklich angegiftet, könnte ihm ähnlich gehen.
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pointercrash() schrieb:
Kernfusion ist der größte wissenschaftliche Schwindel überhaupt. Seit den 1960ern wurden Milliarden versenkt, Resultat: Ein paar Fürzchen im Plasma und kein Plan, wie die systembedingte Materialperforation des Reaktors verhindert werden soll. Das ist Hokuspokus auf teurem Niveau. Heuer (2010) wurde ein Drittel des deutschen F&E- Etats diesem Halunkenhaufen geopfert. Sogar die, die dran glauben, meinen daß sie vor 2050 nichts für den Dauerbetrieb Geeignetes haben werden.
Manchmal ist Forschung einfach langfristig ausgelegt. Es ist keine Seltenheit, wenn man Jahrzehnte lang auf ein Ziel hinarbeitet. Ausserdem, selbst wenn wir nie Reaktoren auf Basis der Kernfusion bekommen, so war die Forschung nicht unbedingt komplett wertlos. Oft fallen auf dem Weg ziemlich brauchbare Sachen ab, die man anderweitig verwursten kann. Die Krebsforschung verschlingt auch seit Jahrzehnten Milliarden um Milliarden und immer noch können wir den Mist nicht immer wirklich heilen, bei vielen Formen versagt die Medizin komplett. Soll man deswegen sämtliche Forschung daran einstellen?
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Walli schrieb:
Manchmal ist Forschung einfach langfristig ausgelegt. Es ist keine Seltenheit, wenn man Jahrzehnte lang auf ein Ziel hinarbeitet. Ausserdem, selbst wenn wir nie Reaktoren auf Basis der Kernfusion bekommen, so war die Forschung nicht unbedingt komplett wertlos. Oft fallen auf dem Weg ziemlich brauchbare Sachen ab, die man anderweitig verwursten kann. Die Krebsforschung verschlingt auch seit Jahrzehnten Milliarden um Milliarden und immer noch können wir den Mist nicht immer wirklich heilen, bei vielen Formen versagt die Medizin komplett. Soll man deswegen sämtliche Forschung daran einstellen?
Wenn lange Zeit viel Geld ohne nennenswerte Erfolge in etwas gesteckt wird, steckt oft Klientelpolitik dahinter. Die Pharmaindustrie ist auch ein prima Beispiel dafür. Ich habe es selbst erlebt, daß bei einem Pharmaunternehmen Forschungszuschüsse in einem Projekt, das intern schon mit geringen Erfolgsaussichten gesegnet war, verbraten wurden, einfach, weil sie bewilligt waren und man sie nicht verfallen lassen wollte. Schön für mich, weil ich die Steuerungstechnik liefern durfte, schlecht für mich, daß man mir als Steuerzahler viel davon wieder wegnimmt, um so einen Käse zu finanzieren. Das Projekt ging nach 1.5 Jahren wegen totaler Erfolglosgkeit nicht mal in die nächste Ausbauphase, bis dahin waren 3 Mio DM futsch, von denen ich herzlich wenig gesehen hatte.
Ich vermute mal, daß das an einem mangelnden bis nicht existenten Controlling über die Forschungsgelder liegt, was wiederum bedeutet, daß F&E- Gelder eine Art Selbstbedienungsladen sind, von denen der am meisten abbekommt, der die besseren Beziehungen hat.
Ähnlich ist es mit der Fusionsforschung, da kursiert der Witz über die Fusionskonstante analog der Erdölkonstante. Trotzdem kriegen die regelmäßig den Löwenanteil aus F&E. Das ist, wie wenn man ein paar Pferdchen im Stall hat, die Lösungen zur CO2- Problematik versprechen und man hängt dem gehbehinderten Klepper regelmäßig den dicksten Hafersack um, in der Hoffnung, daß dessen Arthritis von selbst verschwindet.
Wenn Du Dir anschaust, welche deutsche Forscher erstaunliche Ergebnisse vorgelegt haben, dann sind das zumeist kleine Teams, die sich um einen brillanten Kopf kristallisieren. Die können Dir ein Liedchen singen, wie in Deutschland Forschungsgelder in einen korrupten Klüngelapparat gepumpt werden; viele haben D deswegen verlassen, um ihre Forschungen im Ausland weiterzuführen.
Ich stemme mich nicht gegen Grundlagenforschung allgemein, aber der Geldvergabeapparat funktioniert einfach nicht effektiv.
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Sei doch so nett und bring ein Beispiel dafür, welchen konkreten Erfolg in Sachen Kernfusion du nennenswert finden würdest.
