soll ich jetzt mitleid haben?
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Was spricht denn dagegen, dass man sich die Unterhaltung vom zugeteilten Geld selber leistet? Es scheint ja durchaus möglich zu sein auf Hartz 4 zu rauchen, warum also nicht den Leuten auch hier die Freiheit lassen? Das Geld für die laufenden Kosten eines Fernsehers kann man doch sinnvoller einsetzen. Die Bevormundung machen doch die Leute, die den Fernseher als Grundversorgung sehen und am liebsten ins Wohnzimmer von jedem Hartz 4 Empfänger einen stellen wollen. Was ist mit Leuten, die lieber was anderes machen möchten als sich den ganzen Tag verblödeten Unsinn anzuschauen, z.B. ein gutes Buch lesen oder einen Ausflug machen? Das Geld, was hierfür benötigt würde, investiert Vater Staat in seiner unendlichen Weisheit lieber in Fernseher und schießt sich damit im Endeffekt selbst ins Knie, denn wer nichts anderes hat, der setzt sich halt vor die Glotze. Wenn man anfängt etwas als Grundversorgung festzulegen, dann fängt man gleichzeitig an, den Leuten eine Lebensweise zu diktieren.
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Hallo
Häh? Du wirst nicht gezwungen dir einen zu kaufen. Wenn du allerdings schon einen hast, musst du ihn eben nicht verkaufen, das ist alles.
chrische
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Was ist, wenn ich keinen habe, Hilfe beziehe und dann gerne einen hätte? Kauft mir der Staat dann einen, weil die anderen ja auch einen haben dürfen? Was ist, wenn ich einen nagelneuen Fernseher für 1000 Euro zuhause stehen habe. Wird der nicht gepfändet bzw. gegen was schlichteres eingetauscht? Ich rede nicht über irgendwelche Billiggurken vom Flohmarkt, sondern über Geräte, die evtl. noch was bringen könnten. Ich sehe nicht ein, warum jemand Hilfe bekommen soll, wenn noch wertvolles Equipment zuhause rumsteht. Das war es doch, worüber ich mit Schneewittchen anfangs diskutiert habe, bevor mir hier wieder von meinem Lieblings-Hansel unterstellt wurde, dass ich den Untergang des Sozialstaates zu verantworten habe... Ob man die laufenden Kosten eines Fernsehers wirklich in die GEZ stecken sollte, oder ob man sich Bücher, Schokolade, Kippen usw. kaufen will, das kann man doch jedem selbst überlassen. Wie will man Leute wieder eigenständig bekommen, wenn man ihnen vorschreibt, was sie mit ihrem Geld machen sollen? Nein, viele gehen sogar soweit, dass man Gutscheine für Bildung, Kleidung, Nahrung einführen will um die Hilfe-Empfänger endgültig sozial auszugrenzen. Was soll ich da jetzt hinein interpretieren? Hält die Politik alle Arbeitssuchenden für asoziale Penner, die lieber Bier und Zigaretten kaufen als die Schulbücher für ihre Kinder?
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Walli schrieb:
Was ist, wenn ich keinen habe, Hilfe beziehe und dann gerne einen hätte? Kauft mir der Staat dann einen, weil die anderen ja auch einen haben dürfen? Was ist, wenn ich einen nagelneuen Fernseher für 1000 Euro zuhause stehen habe. Wird der nicht gepfändet bzw. gegen was schlichteres eingetauscht? Ich rede nicht über irgendwelche Billiggurken vom Flohmarkt, sondern über Geräte, die evtl. noch was bringen könnten. Ich sehe nicht ein, warum jemand Hilfe bekommen soll, wenn noch wertvolles Equipment zuhause rumsteht. Das war es doch, worüber ich mit Schneewittchen anfangs diskutiert habe, bevor mir hier wieder von meinem Lieblings-Hansel unterstellt wurde, dass ich den Untergang des Sozialstaates zu verantworten habe... Ob man die laufenden Kosten eines Fernsehers wirklich in die GEZ stecken sollte, oder ob man sich Bücher, Schokolade, Kippen usw. kaufen will, das kann man doch jedem selbst überlassen. Wie will man Leute wieder eigenständig bekommen, wenn man ihnen vorschreibt, was sie mit ihrem Geld machen sollen? Nein, viele gehen sogar soweit, dass man Gutscheine für Bildung, Kleidung, Nahrung einführen will um die Hilfe-Empfänger endgültig sozial auszugrenzen. Was soll ich da jetzt hinein interpretieren? Hält die Politik alle Arbeitssuchenden für asoziale Penner, die lieber Bier und Zigaretten kaufen als die Schulbücher für ihre Kinder?
Deine Ansichten finde ich komisch. Wieso sollte man jemanden den Fernseher wegnehmen den er womöglich von seinem Gehalt vor 1 Jahr ganz normal gekauft hat und dann was billigeres Hinstellen? Da ist doch der Aufwand teurer als dem seine 1k Euro Kiste zu lassen.
Und Du hast nicht die Wahl ob Du selbst das Geld in die GEZ oder in Schulbücher steckst, weil für die GEZ bekommst Du automatisch mit Bewilligung eines Antrages eine Freistellung. Die muss nichtmal beantragt werden. Wobei auch ein PC GEZ-Pflichtig ist. Möchtest Du nun allen Arbeitslosen den PC wegnehmen und damit evtl Weiterbildungsmöglichkeiten?
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Walli schrieb:
Hält die Politik alle Arbeitssuchenden für asoziale Penner, die lieber Bier und Zigaretten kaufen als die Schulbücher für ihre Kinder?
Ja, anscheinend. Und das mit den Gutscheinen sorgt dann nur dafür, daß schon wieder Reibungsverluste entstehen und mehr Geld für die Verwaltung draufgeht. Und Sinnlos-Ausgaben. Ok, meine für dieses Quartal genehmigten Bücher habe ich gekauft, es sind Kleidungsgutscheine über für 12€. Was tun? Ich brauche doch im Moment gar keine neue Kleidung. Ich habe immer Kleidungsgutscheine übrig.
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Scorcher24 schrieb:
Deine Ansichten finde ich komisch. Wieso sollte man jemanden den Fernseher wegnehmen den er womöglich von seinem Gehalt vor 1 Jahr ganz normal gekauft hat und dann was billigeres Hinstellen? Da ist doch der Aufwand teurer als dem seine 1k Euro Kiste zu lassen.
Ersetze Fernseher durch Auto, Motorrad, Ferienwohnung, Motorboot, Vertrag in der Muckibude. Irgendwo muss man in einer Notlage Abstriche machen, da es gänzlich unrealistisch ist dies alles im Rahmen der sozialen Hilfe weiter zu finanzieren. Warum gerade ist also der Fernseher von so großer Bedeutung? Warum kann man nicht sagen "Okay, ich will den Fernseher nicht, aber lasst mir doch meinen Vertrag im Fitnessstudio"? Den wegzunehmen ist offenbar nicht menschenunwürdig.
Scorcher24 schrieb:
Und Du hast nicht die Wahl ob Du selbst das Geld in die GEZ oder in Schulbücher steckst, weil für die GEZ bekommst Du automatisch mit Bewilligung eines Antrages eine Freistellung.
Die Sache mit den laufenden Kosten für GEZ/Kabelanschluss ist doch die, dass irgendwer es am Ende trotzdem für Verwaltungsapparat/Infrastruktur mit bezahlt, wenn man Freistellungen für einige Leute macht.
Scorcher24 schrieb:
Wobei auch ein PC GEZ-Pflichtig ist. Möchtest Du nun allen Arbeitslosen den PC wegnehmen und damit evtl Weiterbildungsmöglichkeiten?
Wie bereits ein paar Seiten vorher gesagt: Rechner öffentlich aufstellen, die man kostenlos für Bewerbungen und zur Fortbildung nutzen kann. Noch einen Berater in den Raum setzen, der bei Unklarheiten den Bewerbern mit Rat und Tat zur Seite steht, und fertig. Kostenlose Fortbildungen usw. befürworte ich ja, scheint es ja auch schon im gewissen Rahmen zu geben. Leider ist dies teilweise auf einem Niveau, was auch nicht so dolle ist. Tag 1 im Bewerbungskurs: "Wie richte ich mir eine eMail-Adresse ein?".
volkard schrieb:
Walli schrieb:
Hält die Politik alle Arbeitssuchenden für asoziale Penner, die lieber Bier und Zigaretten kaufen als die Schulbücher für ihre Kinder?
Ja, anscheinend. Und das mit den Gutscheinen sorgt dann nur dafür, daß schon wieder Reibungsverluste entstehen und mehr Geld für die Verwaltung draufgeht. Und Sinnlos-Ausgaben. Ok, meine für dieses Quartal genehmigten Bücher habe ich gekauft, es sind Kleidungsgutscheine über für 12€. Was tun? Ich brauche doch im Moment gar keine neue Kleidung. Ich habe immer Kleidungsgutscheine übrig.
Noch dazu ist man doch praktisch öffentlich gebrandmarkt. Man stelle sich nur die Leute vor, die mit der Nase rümpfen, wenn vor ihnen an der Kasse jemand mit den Dingern bezahlt.
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Walli schrieb:
Ersetze Fernseher durch Auto, Motorrad, Ferienwohnung, Motorboot, Vertrag in der Muckibude. Irgendwo muss man in einer Notlage Abstriche machen, da es gänzlich unrealistisch ist dies alles im Rahmen der sozialen Hilfe weiter zu finanzieren.
Das alle geht sicher nicht gleichzeitig.
Manchmal ist Deine Welt zu einfach. Zu schauen, wie sich der Warenkorb zusammensetzt, bringt wenig. Abgesehen von der Würde, die mir jetzt für eine Betrachtung zu schwammig ist, müssen wir schauen, ob man mit ALG-II so leben kann, daß man nicht allein wegen des Geldmangels total zerfällt. Ok, die Fassade zerfällt zweifellos. Man geht nicht mehr alle vier Wochen zum Frisör, kauft sich Kleidung in der Grabbelkiste, dem Handy sieht man an, daß es vor 7+ Jahren mal modern war, die Brille ist alt und leicht grünspanig. Egal, wenn wieder Geld da ist, hat man das in 6 Wochen vollständig bereinigt.
Die Figur wird runder, weil man sich gesundes Essen nicht mehr leisten kann. Das bereinigt sich nicht so schnell.
Aber sonst geht's.
Und verschiedene Menschen haben verschiedene Bedürfnisse.
Man kann zum Beispiel mit ALG-II so viele Abstriche machen, daß man ein minimalistisches Auto unterhalten kann. Und das würde ich auch dringend empfehlen, wenn man sich nicht total abschreiben lassen will. Nein vorschreiben will ich es nicht. Andere Leute müssen ihre Gewichtungen anders setzen, wie sie versuchen, nicht kaputtzugehen.Leicht hat es nur, wer bereits kaputtgegangen ist.
17 Discounter-Zigaretten kosten 3,75€. Jemand, der nur ein Päckchen pro Tag wegraucht, bräuchte 63,75€. Die Kiste Öttinger Pils kostet mit Glück 4,99€. Man kann pro Tag 10 Flaschen Bier trinken. Macht 74,85€ für Bier bei 5-6 Tagen Trinkpause im Jahr. Um das noch abzurunden, ißt man drei Tiefkühlpizzas am Tag für zusammen 2,49€, das sind 186€. Zusammen 297,6€. Bis zum Regelsatz von 359€ sind noch 61,4€ frei für Kleidung und Sonstiges.
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volkard schrieb:
Walli schrieb:
Ersetze Fernseher durch Auto, Motorrad, Ferienwohnung, Motorboot, Vertrag in der Muckibude. Irgendwo muss man in einer Notlage Abstriche machen, da es gänzlich unrealistisch ist dies alles im Rahmen der sozialen Hilfe weiter zu finanzieren.
Das alle geht sicher nicht gleichzeitig. Manchmal ist Deine Welt zu einfach.
Warum finanziert man denn von staatlicher Seite ausgerechnet eins der unnützesten Dinge? Das finde ich ein wenig merkwürdig. Ein Roller oder ein Auto würde ja ggf. wirklich noch Sinn machen, da man sich damit evtl. bei Fahrdiensten bewerben kann und flexibler im Bewerbungsprozess ist. Aber der Fernseher? Wieso ist es nicht möglich sich die Hilfeleistungen in einem gewissen Rahmen seinen Bedürfnissen anzupassen? Gegen Schmarotzer kann man leider nicht viel tun momentan, aber warum den Leuten, die wirklich aus der Situation herauskommen wollen so viele Steine in den Weg legen? Warum kann ich nicht sagen "Gebt mir ruhig für die Zeit eine kleinere Wohnung oder steckt mich in eine WG, aber dafür möchte ich ein einfaches Auto dazu"? Ich glaube im Endeffekt sind meine Ansichten nicht so unterschiedlich wie die meisten hier, nur ist meine Vorstellung von Hilfe ein wenig pragmatischer und auf eine kurze Durststrecke ausgelegt. Andere passen die Hilfe scheinbar von Anfang an auf eine Langzeitarbeitslosigkeit an, in der man ab und zu natürlich auch mal seine kleine Gemütlichkeit haben möchte.
volkard schrieb:
Die Figur wird runder, weil man sich gesundes Essen nicht mehr leisten kann. Das bereinigt sich nicht so schnell.
Das halte ich für ein Gerücht. Klar kann man nicht jeden Tag essen wie ein König, aber ein wenig gesundes Essen ab und an sollte man auch für 2,50 Euro pro Nase und Tag auf den Tisch bringen können, wenn man nicht gerade total unbegabt ist. Hier um die Ecke kostet ein Salat mit Putenbruststreifen und etwas Brot dabei 4,50 Euro. In der Gastronomie gilt IIRC mindestens die Faustregel "Einkaufspreis x 3" für den Verkauf, soll heißen, die Materialien kosten maximal 1,50 Euro. Auf dem Markt bekomme ich große Mengen frisches Obst und Gemüse zu annehmbaren Preisen, wenn man entsprechende Mengen kauft. Dann spricht man sich halt mit Bekannten ab und teilt sich eine Kiste Äpfel usw. Ich sehe hier keine armutsbedingte Verfettung oder gar Mangelerscheinungen (wenn man sich ein wenig anstrengt).
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volkard schrieb:
Vielleicht sollte man auch mal an 20Mrd Subventionen jährlich an die Bahn überdenken. Ist es nicht so, daß die Bahn ein gesetzliches Personentransportmonopol (gewerblich, überland) hat? Wiedermal gesetzliches Monopol + privates Gewinnabschöpfen == Unfug.
Dann wären Subventionen und staatliche Intervention generell zu überdenken, inwieweit sie überhaupt Sinn machen.
Die Bankenrettung der HRE ist auch so ein geniales Beispiel: 170 Mrd € an Ramschpapieren einfach auslagern und sagen, "Gut is, anders wär's noch teurer", ist absolut heftig. Die "good bank" darf wieder Gewinne schreiben, während der Steuerzahler die zu erwartenden Abschreibungen der "bad bank" zu tragen hat. In der Realwirtschaft werden solche Unternehmen amtsseitig zugesperrt und Verfahren wegen betrügerischen Konkurses eröffnet.Oder die irrsinnigen Agrarsubventionen, deren Steuerungsfunktion geradezu pervertiert wurde.
Ja, da dürfte uns noch viel einfallen, wie Steuergeld fehlgeleitet wird. Das ist die Ausgabenseite.
Auf der Einnahmensseite sieht es genauso kurios aus, das "Leistung muß sich wieder lohnen" gilt ja nur für Topverdiener, Stiftungsvermögen, Finanzgewinne und Veräußerungen. Leistung lohnt sich kaum bis nicht für Hartzer in der Aufstockungszone und gleich danach kommt die geballte Abkassierung durch Sozialkassen und FinAmt.
Ein wesentlicher Faktor ist auch die kalte Progression bei Lohn/Einkomenssteuer, die über die Jahrzehnte obere Einkommen in die lineare Progression entließ (deren Steuersatz widerum massiv gesenkt wurde) und immer mehr untere erfaßte und in den Progressionsbauch drückte. Die Erläuterungen mit dem Gesicht Schäubles dazu: So etwas automatisch inflationsparallel auszugleichen, kommt nicht in Frage, weil man sich steuerlicher Gestaltungsmöglichkeiten beraubte, die Inflation anheizte und ggf. durch sozialpolitische Maßnahmen ausgleichen könnte.
In der Übersetzung dieses Zynismus heißt das, daß man sich durchaus bewußt ist, daß man automatisch arme Leute in Arbeit Jahr für Jahr mehr ausnimmt, aber wenn's dicke wird, kann man sogar einen teilweisen Ausgleich wie ein Geschenk aussehen lassen und als Transferleistung deklarieren.In Zeiten, wo die Großen abkassieren und die Masse des Volkes zunehmend existenzielle Ängste entwickelt, braucht man Sündenböcke und schlichte Erklärungen, in Italien, Frankreich und Ungarn die Roma, in Österreich die Tschuschn und in Deutschland ist man sich nicht sicher, ob man der Sarrazinschen Rassenlehre folgen oder einfach auf alle Hartzies spucken soll.
Besonders für die viertgrößte Industrienation der Welt eine Schande, daß ihr sozialer Frieden nichts mehr wert zu sein scheint.
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Hi pointercrash,
noch hält ja der soziale Frieden, letztlich mit vielen Millionen sichergestellt bzw. ruhiggestellt. Aber wie lange ist die Regel TV Schnaps und Zigaretten als Opium für die Massen noch aufrechtzuerhalten?
Durch Investitionen in Milliardengräber, Finanzhilfen an Versagerstaaten und ungebremstes anlocken von leistungslosen Geldforderern aus der ganzen Welt wird die Zahlungsfähigkeit immer problematischer. Noch zwei drei Finanzhilfen an Griechenland, dazu noch ein paar (realistischerweise zu erwartende) Zahlungshilfen an andere PIGGS-Staaten und schon steigen auch die Zinsen für deutsche Schulden. Blos mal 2-3% drauf und wir sind dann auch am Ende.
Ich bin da nicht so optimistisch wie die CIA und erwarte die nächsten größeren Unruhen hier in Mitteldeutschland nicht erst 2020. Allerdings wirds nicht von Deutschland ausgehen, sondern vermutlich von den Niederlanden oder Frankreich. In Deutschland ist die Generation, die im Osten die Wende hervorgebracht hat bis dahin ja schon in Rente und übrig geblieben sind nur die Wendehälse. Und der Rest kauft bevor er auf dem Bahnhof demostrieren will ne Bahnsteigkarte. (Stuttgart 21 gibt mir allerdings wieder ein wenig Hoffnung).Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
noch hält ja der soziale Frieden, letztlich mit vielen Millionen sichergestellt bzw. ruhiggestellt. Aber wie lange ist die Regel TV Schnaps und Zigaretten als Opium für die Massen noch aufrechtzuerhalten?
Beliebig lange. Es regt sich doch nicht der geringste Massenprotest gegen die Ausgaben für Banken, Griechenland & Co.
Revolutionen werden nicht durch Massenarmut ausgelöst, sondern wenn es genügend Leuten gut geht, diese aber denken, dass es ihnen besser gehen könnte. Beispiele: Sämtliche Revolutionen in der Menschheitsgeschichte.
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Hi SeppJ,
So war es ja letztlich auch in der DDR. Solange für die die noch was hatten noch Fliesen fürs Bad und Reifen fürs Auto... zu beschaffen waren war die DDR auch noch gut und in Ordnung. Der wirklich massive Unmut kam erst, als es auch dafür nicht mehr langte. Auch die Hartz-IV-Montagsdemos waren in allererster Linie angagierte Leute die (fast) alle selber Arbeit hatten. Die um die es dabei ging haben derweil an der Imbisbude ein Bier gezischt und sich über die Dummen die da zur Demo gehen kaputt gelacht.
Aber wenns vorne und hinten nicht mehr reicht, dann werden auch die die zur Zeit noch zur Mittelschicht gehören gewaltiges Muffensausen bekommen. Irgendwann fehlt nur noch der geeignete Zündfunke. Ich befürchte aber, das der diesmal aus der braunen Ecke kommen wird. (Seit Ulfkottes Buch liegen da ja auch genug Argumentationsmaterialien selbst für den Dümmsten bereit.) Alle anderen erstarren ja vor lauter Angst, etwas unter Umständen politisch unkorrektes zu sagen. Mir graust davor, daß bei denen ein Redetalent wie damals Göbbels nach oben spülen könnte. Aber bis da ein entsprechend charismatischer Typ auftaucht ist letztlich einfach nur eine Frage der Zeit. Typen mit etwas Ausstrahlung wie Haider oder Schönhuber sind keine absoluten Ausnahmen sondern kommen immer wieder vor. Wehe aber, wenn die etablierten Parteien dann bis dahin immer noch nicht mehr als nur Beschwichtigungen und Verdrängung von Problemen zu bieten haben.
Ich würde mir den richtigen politischen Crash am liebsten so bald wie möglich wünschen, denn meine Befürchtung sagt mir "je später umso heftiger und blutiger". Wenn erst mal gewisse moralische Grenzen überschritten sind, ist eine weitere Steigerung der Gewalt nicht mehr durch irgendwelche Tabus zu verhindern. Ich hoffe aber trotzdem, daß ich mich damit irre.
Gruß Mümmel
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SeppJ schrieb:
Revolutionen werden nicht durch Massenarmut ausgelöst, sondern wenn es genügend Leuten gut geht, diese aber denken, dass es ihnen besser gehen könnte. Beispiele: Sämtliche Revolutionen in der Menschheitsgeschichte.
Woher beziehst Du Dein Geschichtswissen - aus der Simsalagrimm- Reihe?
Nach 1848 war die "Revolution von Oben" ein deutsches Sonderphänomen des Reichs von 1871 und eine der ersten Geschichten Bismarcks war die Befriedung des Reichs von Innen durch Sozialreformen.
Daß die Köpfe der Revolutionen überwiegend bourgeoisen Kreisen entstammten, kann doch nicht entwerten, daß es verarmter Massen bedurfte, um einen Volkssturm zu entfachen.Westerwelles Geschnoddere über die spätrömische Dekadenz von Hartzies in Sachen "Leistungsloses Einkommen" hat ihm mehrfach Aufstellungen eingebracht, wieviel er in diversen Aufsichtsratsposten einstreicht, ohne was dafür tun zu müssen. Marie Antoinette fälschlicherweise unterstellte Frage, warum das Volk denn nicht einfach Kuchen äße, wenn es an Brot fehlte, wurde so ausgeschlachtet, daß sie Jahre später dafür auf's Schafott marschiert ist. Aber dafür braucht es die geeigneten Hetzer, wie damals Robespierre.
Wie flott sich Stimmungen drehen können, durfte der ja später am eigenen Leib erfahren.
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pointercrash() schrieb:
SeppJ schrieb:
Revolutionen werden nicht durch Massenarmut ausgelöst, sondern wenn es genügend Leuten gut geht, diese aber denken, dass es ihnen besser gehen könnte. Beispiele: Sämtliche Revolutionen in der Menschheitsgeschichte.
Woher beziehst Du Dein Geschichtswissen - aus der Simsalagrimm- Reihe?
Dir könnte ich die gleiche Frage stellen.
Meinst du es wäre zur französischen Revolution gekommen, wenn der König nicht Schwäche gezeigt hätte und die Ständeversammlung einberufen hätte in der sich das reiche Bürgertum auf einmal unheimlich mächtig vorkam und merkte, dass da etwas geht? Meinst du die englischen Barone hätten den König gezwungen die Magna Carta zu unterschreiben, weil es ihnen so schlecht ging? Meinst du die Amis hätten rebelliert, weil sie nichts zu essen hatten? Waren die Bolschewiken in Russland arm?
Allen diesen Gruppen die jeweils die Revolutionen angeführt hatten, ging es außerordentlich gut. Sie haben gesehen, dass der Staat Schwäche zeigt und dass sie davon profitieren würden.
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SeppJ schrieb:
Meinst du es wäre zur französischen Revolution gekommen, wenn der König nicht Schwäche gezeigt hätte und die Ständeversammlung einberufen hätte in der sich das reiche Bürgertum auf einmal unheimlich mächtig vorkam und merkte, dass da etwas geht?
Jo, war zu der Zeit bereits alternativenlos.
SeppJ schrieb:
Allen diesen Gruppen die jeweils die Revolutionen angeführt hatten, ging es außerordentlich gut. Sie haben gesehen, dass der Staat Schwäche zeigt und dass sie davon profitieren würden.
"Außerordentlich" würde ich bezweifeln, ansonsten d'accord, aber versuch's doch mal mit Lesen:
pointercrash() schrieb:
Daß die Köpfe der Revolutionen überwiegend bourgeoisen Kreisen entstammten, kann doch nicht entwerten, daß es verarmter Massen bedurfte, um einen Volkssturm zu entfachen.
Das eine ohne das andere funktioniert nicht so ohne weiteres.
Die Magna Carta als Ergebnis einer "Revolution" zu bezeichnen, hui, da frag' ich mich, ob die Kiddies von heute gar nix mehr lernen, das war eine pure Neuordnung der Machtverhätnisse zwischen Adel und Königtum ohne Mobilisierung der Zivilbevölkerung.
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pointercrash() schrieb:
"Außerordentlich" würde ich bezweifeln, ansonsten d'accord, aber versuch's doch mal mit Lesen:
pointercrash() schrieb:
Daß die Köpfe der Revolutionen überwiegend bourgeoisen Kreisen entstammten, kann doch nicht entwerten, daß es verarmter Massen bedurfte, um einen Volkssturm zu entfachen.
Das eine ohne das andere funktioniert nicht so ohne weiteres.
Amerikanische Revolution, englische Revolution (ob du jetzt den Adelsaufstand oder die glorious revolution nimmst ist mir egal), indische Revolution, alle nicht aus materieller Not geboren. Es gab auch Revolutionen wo die Bevölkerung durch Armut angestachelt wurde. In allen Fällen waren die Anführer aber wohlhabende Leute.
Die Magna Carta als Ergebnis einer "Revolution" zu bezeichnen, hui, da frag' ich mich, ob die Kiddies von heute gar nix mehr lernen, das war eine pure Neuordnung der Machtverhätnisse zwischen Adel und Königtum ohne Mobilisierung der Zivilbevölkerung.
Siehe oben. Es war noch nicht einmal ein Volkssturm nötig.
Und deine beleidigende Argumentationstechnik kannst du dir sonstwo hinstecken.
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SeppJ schrieb:
Revolutionen werden nicht durch Massenarmut ausgelöst, sondern wenn es genügend Leuten gut geht, diese aber denken, dass es ihnen besser gehen könnte. Beispiele: Sämtliche Revolutionen in der Menschheitsgeschichte.
SeppJ schrieb:
Amerikanische Revolution, englische Revolution (ob du jetzt den Adelsaufstand oder die glorious revolution nimmst ist mir egal), indische Revolution, alle nicht aus materieller Not geboren. Es gab auch Revolutionen wo die Bevölkerung durch Armut angestachelt wurde. In allen Fällen waren die Anführer aber wohlhabende Leute.
Ja, was jetzt? Sämtliche oder doch nicht sämtliche? Du widersprichst Dir selbst und erfindest gar noch eine "indische Revolution".
Revolution, wie wir sie heute verstehen lehnt sich an die französische Revolution an. Was Bevölkerungsmobilisierung aus materiellen Nöten anbelangt, ist sie geradezu der Klassiker, ohne das wäre der dritte Stand nicht weit gekommen.
Die Oktoberrevolution war zwar tatsächlich ein Infight um die Macht, die vorangegangene Februarrevolution war aber vom verarmten Proletariat getragen. Die Serie von Bauernkriegen in Europa war überwiegend von materieller Not und Unmut gegenüber Mißständen in Adel und Klerus geprägt. Oder nimm die spätantiken Bagaudenaufstände, die mit einer Folge von Mißernten begannen. Auch den Spartacusaufstand muß man dazuzählen, weil er viel Zulauf von verarmter römischer Landbevölkerung erhielt und von ihr letztlich politisiert wurde, was, wie wir wissen, zur mehrfachen Spaltung und letztlich zum Mißerfolg führte. Das war jetzt nur mal, was mir spontan an von Armut motivierten Revolutionen einfiel ohne wikigoogle.Mit Sicherheit wirst Du aber keinen Historiker finden, der Johan Ohnelands Auseinandersetzungen mit dem englischen Adel als Revolution einstuft. Letztlich konnte sich das Königshaus trotz einer Serie von Niederlagen weiterhin konstituieren, wenngleich mit deutlichen Machteinbußen - das Ringen um die absolutistische Macht ging ja noch etliche Jahrhunderte weiter.
SeppJ schrieb:
Und deine beleidigende Argumentationstechnik kannst du dir sonstwo hinstecken.
Argumentation kann eigentlich nicht beleidigend sein. Du hast Stuß behauptet, ihn auch noch bekräftigt und zitierst völlig unpassende Beispiele, da wirst Du schonmal einen Seitenhieb einstecken können, ohne gleich im Beleidigtsein zu zerfließen. Ausgangspunkt war Deine Behauptung, daß durch Massenarmut keine Revolutionen ausgelöst wurden, das ist nichtmal Käse, das ist Bullshit!
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pointercrash() schrieb:
SeppJ schrieb:
Revolutionen werden nicht durch Massenarmut ausgelöst, sondern wenn es genügend Leuten gut geht, diese aber denken, dass es ihnen besser gehen könnte. Beispiele: Sämtliche Revolutionen in der Menschheitsgeschichte.
SeppJ schrieb:
Amerikanische Revolution, englische Revolution (ob du jetzt den Adelsaufstand oder die glorious revolution nimmst ist mir egal), indische Revolution, alle nicht aus materieller Not geboren. Es gab auch Revolutionen wo die Bevölkerung durch Armut angestachelt wurde. In allen Fällen waren die Anführer aber wohlhabende Leute.
Ja, was jetzt? Sämtliche oder doch nicht sämtliche?
Lies noch einmal, beide Aussagen bestätigen sich gegenseitig.
Du widersprichst Dir selbst und erfindest gar noch eine "indische Revolution".
LOL. Und du führst dich als Historiker auf.
Revolution, wie wir sie heute verstehen lehnt sich an die französische Revolution an.
Da bist du alleine mit deiner Definition. Kein Wunder, dass du daher Blödsinn verzapfst. Guck noch einmal in ein Lexikon, was Revolution bedeutet.
SeppJ schrieb:
Und deine beleidigende Argumentationstechnik kannst du dir sonstwo hinstecken.
Argumentation kann eigentlich nicht beleidigend sein.
Du Argementierst aber nicht richtig, sondern versuchst durch Angriffe auf die Person deine Position auf durchschaubare Weise zu stärken.
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SeppJ schrieb:
Sämtliche Revolutionen werden nicht durch Massenarmut ausgelöst. Es gab auch Revolutionen wo die Bevölkerung durch Armut angestachelt wurde. Lies noch einmal, beide Aussagen bestätigen sich gegenseitig.
Alles klar
SeppJ schrieb:
LOL. Und du führst dich als Historiker auf.
Ich suche nach "indische Revolution" und, oh Wunder, da gibt's nichts.
SeppJ schrieb:
Da bist du alleine mit deiner Definition. Kein Wunder, dass du daher Blödsinn verzapfst. Guck noch einmal in ein Lexikon, was Revolution bedeutet.
Da sind sich mein Bertelsmann und die Wikipedia weitgehend einig.
SeppJ schrieb:
Du Argementierst aber nicht richtig, sondern versuchst durch Angriffe auf die Person deine Position auf durchschaubare Weise zu stärken.
Und das schreibt jemand, der wirres Zeug hinschottert und "LOL" für'n Argument hält?
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Schneewitchen schrieb:
All deine positiven Bemühungen werden jetzt zu nichte gemacht, denn obwohl du Jahrelang den Sozialstaat mitfinanziert hast (durch deien Steuern), wirst du jetzt dafür bestraft, dass du die vergangenen Jahre so mit deinen Finanzen umgegangen bist, wie es Eltern den Kindern versuchen beizubringen: Sparen.
Wer mit seinem Geld den Sozialstaat mitfinanziert geht, verschwendet meiner Meinung nach sein Geld.
Schneewitchen schrieb:
Dieses System ist einfach nur dämlich.
Dieses System gehört ja auch abgeschafft. Es ist ökonomisch nicht sinnvoll. Wichtiger aber ist die moralische Frage.
Schneewitchen schrieb:
Bloß wie man die arbeitsunwilligen Schmarotzer rausfiltern soll, das weiß ich nicht, das weiß keiner..
Ich habe die Lösung doch schon beschrieben( http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-p-is-1959503.html#1959503 ). Das muss alles komplett privatisiert werden. Die Bürger die an Hilfsbedürftige Geld geben, würden sehr genau darauf achten was mit ihrem gespendeteten Geld passiert. Da hast du dann deine Filterung.
Scorcher24 schrieb:
Ja, aber durch die Aussagen hier wird sowas pauschalisiert und generell auf denen rumgehackt die Hilfe benötigen.
Die Menschen die staatliche Sozialhilfe annehmen handeln moralisch fragwürdig. Sie handeln aber ökonomisch sinnvoll. Je höher die Sozialhilfe steigt, desto mehr Leute werden diese annehmen. Erst kommt die Unterschicht, danach die Mittelschicht, danach bricht das System zusammen.
rage_quit schrieb:
du stellst dir das alles besonders einfach vor! als würden die jobs einfach so auf der straße liegen und jeder arbeitgeber sich nur nach einem harzer sehnen.
Das Problem liegt hier wieder mal beim Staat. Durch Kündigungsschutz, Mindestlohn, Steuern, Regularien usw..., haben viele Unternehmen Angst Menschen einzustellen.
KlausB schrieb:
Das ist kein Einzelfall. Mehrere Firmen bei uns im Umkreis, (man kennt sich halt)
haben Leute gesucht - Fehlanzeige bzw kein Interesse an Arbeit - trotz QuelleSehr interessant.
Schneewitchen schrieb:
Aber: die Leute hatten Arbeit und hatten damit das Gefühl gebraucht zu werden.
Die Arbeit die sie in der DDR verrichteten, war aber unproduktive Arbeit. Wenn Alle Gruben buddeln und dann wieder zubuddeln, dann haben sie zwar Arbeit, es ist aber unproduktive Arbeit. Deswegen war die DDR so arm.
Schneewitchen schrieb:
Ihr könnt hier noch so sehr pseudo-objektiv argumentieren, worauf ihr theoretisch als H4 Empfänger verzichten würdet, aber im Falle des sozialen Absturzes werdet ihr mit der Realität konfrontiert.
Wenn man vor Hartz 4 mit seiner Arbeit z.B 2650 Euro verdient hatte und nun arbeitslos wird, dann muss man zwangsweise verzichten. Da ist nichts Theoretisches. Die Meisten haben ja auch keine Ersparnisse. Kein Wunder bei den hohen Steuern.
whitespaces schrieb:
Irgendwer hat mal ausgerechnet das jeder sogar 1000EUR bekommen könnte. Wusstet ihr das Snops die z.B. in die Oper gehen dem Steuerzahler umgerechnet viel mehr kosten als ein H4-Empfänger?
Alle Subventionen sollen ja auch gestrichen werden.
SeppJ schrieb:
muemmel schrieb:
noch hält ja der soziale Frieden, letztlich mit vielen Millionen sichergestellt bzw. ruhiggestellt. Aber wie lange ist die Regel TV Schnaps und Zigaretten als Opium für die Massen noch aufrechtzuerhalten?
Beliebig lange. Es regt sich doch nicht der geringste Massenprotest gegen die Ausgaben für Banken, Griechenland & Co.
Der Massenprotest wird meiner Meinung nach dann starten, wenn die Rentner, Hartzer usw... ihr Geld nicht mehr kriegen. Also bald.
