Erforschung und Nutzung von Gentechnik
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earli schrieb:
Ich habe Vertrauen in die Wissenschaft. Ich habe aber kein Vertrauen in die Industrie.
dabei vergisst du, dass eine trennung nicht möglich ist. wissenschaft ist industrie. was erforscht wurde und iwie vermarktbar ist wird auch an den mann gebracht! egal wofür das vorgesehen wurde und welche ziele der forschende wissenschaftler verfolgt hat. industrie ist profit und profitgier kennt keine grenzen!
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TGGC schrieb:
Sollte es nicht eine Auswahl geben: Ich finde gezielte Aenderung der DNA an so wenigen Stellen wie noetig sicherer als zufaelliger Aenderungen an allen moeglichen Stellen. Das zweitere sollte verboten werden.
Alle bisherigen Gentechnik-Produkte der Landwirtschaft sind nach der Schrotflintenmethode.
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_-- schrieb:
@_matze es ging mir einfach darum, dass jeder mensch "wichtig" ist. egal ob er nun ein bein, kein hirn oder zwei linke hände hat. gentechnik wird und da könnt ihr mir erzählen was ihr wollt, dafür verwendet werden diese unerwünschten evolutionsbedingten variationen zu entfernen. jeder will doch das schönste, klügste, tollste kind/pflanze/tier haben. oder denkst du jmd. sagt: "ach mein kind wird sicher ein behindi, die genetiker könnten das wegmachen aber ich nehms so wie es ist"?
Also wenn du denkst, dass genetische Defekte mit allen ihren Auswirkungen auf die Lebensqualität der geschädigten Personen selbst und des Umfelds (z.B. Eltern), in Ordnung oder sogar zu begrüßen sind, weil ja die Evolution schon weiß, was sie macht, und natürlich weil "jeder Mensch wichtig ist" (
), dann haben wir offensichtlich grundverschiedene Ansichten, was das angeht. Ich denke, dass ein Eliminieren des Defekts - sofern möglich - das beste ist, was dem behinderten Kind und den Eltern passieren kann. Hier geht es nicht darum, sein Kind blond zu machen, weil einem das besser gefällt. Hier geht es eher darum, einer Familie unzählige Qualen zu ersparen. Die Variation bliebe dabei erhalten, keine Sorge, natürlich bis auf den kleinen Teil an Variation, den aus gutem Grund keiner haben will.
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lohnenswerter Vortrag zum Thema:
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Ja, denn:
Da die Menschheit (zumindest in der westlichen Welt) inzwischen so ziemlich alles an krankem Kroppzeugs (dazu zähle ich ich mich auch selbst) durchzieht und lebendig hält, findet quasi kaum noch Evolution statt. Was früher aufgrund körperlicher Unzulänglichkeit abgenippelt ist, wird heute wieder gesaund gemacht und vermehrt sich.
Ich denke mal, dass sich das Erbgut der Menschheit bereits mitten auf dem Weg zur Degeneration befindet.
Gentechnik wird langfristig (sofern man kranken Menschen nicht die Fortpflanzung verbieten will) die einzige Möglichkeit sein, der Degeneration entgegen zu wirken.
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_-- schrieb:
von diesen perversen themen war in deinem post nicht die rede!
Naivitaet halt...
earli schrieb:
Alle bisherigen Gentechnik-Produkte der Landwirtschaft sind nach der Schrotflintenmethode.
Kann man das evtl. in einen ganzen Satz formulieren?
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_matze schrieb:
Hier geht es eher darum, einer Familie unzählige Qualen zu ersparen.
die entstehen imho nur weil man sich mit seinem schicksal nicht abfindet und die ganze welt bereist, auf jeden scharlatan reinfällt, der einem die wundersame heilung verspricht.
_matze schrieb:
Die Variation bliebe dabei erhalten, keine Sorge, natürlich bis auf den kleinen Teil an Variation, den aus gutem Grund keiner haben will.
erzähl das jmd. der dir das abkauft, nicht mir!
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TGGC schrieb:
earli schrieb:
Alle bisherigen Gentechnik-Produkte der Landwirtschaft sind nach der Schrotflintenmethode.
Kann man das evtl. in einen ganzen Satz formulieren?
1. Das ist ein ganzer Satz.
2. Die momentanen GM-Pflanzen haben keine umgebaute DNA, sondern es wurden auf gut Glück Partikel (z.B. Gold) mit Genen in die Zellkerne geschossen, und die Pflanzen, die daran nicht kaputt gegangen sind, werden verkauft.
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Die Umfrage ist fast inquisitorischer Natur. Nur, daß es diesmal nicht um die flache Erde oder deren Rotation um die Sonne geht, sich aber die Kuttenbrunzer und deren vorauseilende Hilfsgefolgschaft allerlei Couleur trotzdem wieder unter Generalinanspruchnahme jedweder Ethik sich Themen annehmen, die sie weder verstehen, noch deren jahrtausendalte Schriften dazu irgendetwas aussagen.
Im Mittelalter war es noch verboten, Leichen aufzusägen, heute ist es Pflicht für jeden Medizinstudenten - und es ist besser so.
Natürlich macht es Sinn, Genome zu entschlüsseln und wenn man das schon kann, muß man darauch aus Nutzen ziehen, wenn möglich (z.B. Kriminalistik, PID).
Auch die Einschleuserei von Fremdgenen eröffnet neue Möglichkeiten, aber auch Gefahren, da ist nur das Problem, daß sich meist die Falschen in die Gremien einbringen können, die den Rahmen abstecken sollen. Es gab durchaus schon Gutachten, die belegen sollten, daß der Mensch bei einer Fahrt in einer Eisenbahn Schaden nähme, weil dessen Körper für die enorme Geschwindigkeit nicht gebaut sei. Andererseits einsehbar, daß nicht jeder, der es sich leisten kann, Atomwaffen bauen und auf den Nachbarn werfen darf.Der Erforschung bedarf es keiner Zügel, das ist sowieso unaufhaltbar. Bei der Nutzung setzen die Beschränkungen ein, da das rechte Maß zu finden, ist schwierig, aber das ist bei jeder effektiven Technik so.
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@pointercrash: Ich stimme dir zu. Nette Beispiele. Man muss aber sicher stellen, dass jeder die Wahl hat, was er essen will, so wie jeder die Wahl hatte, ob er in einen Zug steigt. Zwang ist immer schlecht, auch wenn man zu etwas ungefährlichem gezwungen wird.
Es gab auch mal einen wissenschaftlichen Artikel, so etwa 1920 in der New York Times, dass Raketen im luftleeren Weltall nicht fliegen könnten.
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earli schrieb:
@pointercrash: Ich stimme dir zu. Nette Beispiele. Man muss aber sicher stellen, dass jeder die Wahl hat, was er essen will, so wie jeder die Wahl hatte, ob er in einen Zug steigt. Zwang ist immer schlecht, auch wenn man zu etwas ungefährlichem gezwungen wird.
Es gab auch mal einen wissenschaftlichen Artikel, so etwa 1920 in der New York Times, dass Raketen im luftleeren Weltall nicht fliegen könnten.
Knalltüten gibt es überall, wenn sich jemand per teuerer Freischalteinrichtung das Schlafzimmer "wellenfrei" macht und sein Handy neben das Kopfkissen legt, weil ja sein Telefon über Nacht abgeschaltet wird, da ist es aus mit Argumenten.
Aber die freie Wahl hast Du schon lange nicht mehr. Ich kann seit Ewigkeiten keine Schmierkäsesorten mehr kaufen, weil die EU das über die Rohmilchkäseverordnung verboten hat, Milbenkäse habe ich auch schon länger nicht mehr gesehen. Ob Unsinn oder nicht, in den "Zug" darf ich nicht steigen, weil den jemand für gefährlich befunden hat.
Dafür muß ich mit den zulässigen Strahlenwerten rund um Atomkraftwerke oder Handymasten leben, ob ich das für gefährlich halte oder nicht.Ob Produkte, bei deren Herstellung gentechnisch manipulierte Materialien verwendet wurden, ein zusätzliches Risiko besteht, läßt sich durch normale Forschung herausfinden - man tut's kaum und überwacht es nicht. Ist eher ein Problem der allgemeinen Überwachung.
Die andere Sache sind transgene Mutationen und Einkreuzungen. Ersteres ist schwer abzuschätzen, da ist noch viel Forschung fällig.
Zweiteres ist noch problematischer: Selbst wenn man nicht will, der Nachbar aber Genmais anbaut, kann man dadurch ungewollt zum Genmaisbauer werden. Wenn's ganz dick kommt, steht dann noch der Genmais- Designer vor der Tür, verlangt die Vernichtung Deines rückbehaltenen Saatguts und verklagt Dich wegen Patentverletzung. Ist in Rumänien häufiger passiert.
Also rechtlich gibt's da auch noch viel zu regeln - Einkreuzungen werden passieren, wie damit umgehen?
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earli schrieb:
Ich bin aber dagegen, dass Firmen wie Monsanto jedes Kraut, was irgendwie halbwegs wächst, gleich an die Leute verfüttert, wie in den USA schon traurige Wirklichkeit.
Ja, die US-Behörden sind da wirklich sehr 'offen', was die Zulassung betrifft. Auch schön sind so Sachen wie genetische veränderte Zierfische, die fröhlich vor sich hin fluoreszieren.
Tachyon schrieb:
Ich denke mal, dass sich das Erbgut der Menschheit bereits mitten auf dem Weg zur Degeneration befindet.
Gentechnik wird langfristig (sofern man kranken Menschen nicht die Fortpflanzung verbieten will) die einzige Möglichkeit sein, der Degeneration entgegen zu wirken.Sehr guter Punkt. Die natürliche Auslese findet quasi nicht mehr statt in Zeiten, wo man viele Krankheiten heilen kann und sich selbst als greiser Bastelonkel mit einer signifikant jüngeren Frau fortpflanzen oder als homosexueller Ex-Junkie ein Kind bei einer Leihmutter kaufen kann. Wenn man also aus Prinzip pro natürliche Evolution ist, dann müsste man konsequenterweise auch unter anderem Medikamente verbieten und sowieso einschränken, wer sich mit wem und aus welchen Motiven paart. Ergibt doch irgendwie alles keinen Sinn...
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oftopic:
Schade finde ich ja, dass die Durchschnittsbevölkerung ohne nachzudenken urteilt.
(Ich möchte niemanden hier angreifen)Ich mag folgende Aussage:
P1: Ich will keine Kohlekraftwerke, Atomkraftwerke, Staudämme und Windkraftwerke zerstören mein Landschaftsbild.
P2: Ach und woher kommt dann ihr Strom ?
P1: Aus der SteckdoseIch denke mal, dass sich das Erbgut der Menschheit bereits mitten auf dem Weg zur Degeneration befindet.
Ich muss zugeben, dass ich auf die Idee noch nicht gekommen bin, aber das bestätigt wie sehr sich Leute mit dem Thema auseinandersetzten bevor sie urteilen.
Und ich denke die Medien sind nicht unschuldig !
Skandal etc. ist schon eine Wertung.
Die Meinung der Medien ist meine Meinung.Zum Thema:
Darwin: Der Stärkste setzt sich durch.
Hat die Evolution alles richtig gemacht ? Nein
Alle Fehler sind verreckt... sozusagen.Leider trifft das auf ein fehlgeschlagenes Genexperiment auch zu, aber
ich denke man sollte den Nutzen vor das Risiko setzen.
Unsere Möglichkeiten sind heutzutage beschränkt, aber wieso sollte eine nachträgliche Änderung am Individum nicht auch möglich sein ?
Man nehme Viren + gecodete RNA -> indizieren -> Krüppel kann laufen.
demnächst schreiben wir Therapien in P++
Wenn man in die Richtung forscht dezimiert man auch das Risiko und man lernt indem man Fehler macht.
In der Evolution ist das doch dasselbe.
Aber vielleicht macht man diese Fehler erst an etwas anderem.
(muss ja nicht sofort der Mensch sein, und kommt mir nicht mit Tierquälerrei)PS: Ich bin ja sowieso für die Hypermenschforschungsgebiete - Cyborgs, Genveränderung...
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Tim06TR schrieb:
Schade finde ich ja, dass die Durchschnittsbevölkerung ohne nachzudenken urteilt.
(Ich möchte niemanden hier angreifen)siehste und ich finde es traurig, wenn sich die universitäten mit ihren ganzen neunmalklugen rausnehmen mit ihrem kurzsichtigen blick auf privaten erfolg das schicksal der welt zu bestimmen.
@edit: hätte es keine forscher gegeben, würden wir zwar noch in der steinzeit leben aber hätten die welt und das weltall nicht so vergewaltigt und könnten evtl. noch viele jahrtausende auf dieser erde leben was angesichts der momentanen entwicklung eher unwahrscheinlich ist!
@edit2: heutzutage werden doch die ganzen entscheidungen von futurama geilen wissenschaftlern getroffen. wohin uns dieser haufen idioten geführt hat... in die asse, an den golf und nach tschernobyl um nur einige beispiele zu nennen - toll gemacht - scheinbar hat da auch der höchste iq nichts genützt. ein sonderschüler wär sicher nicht auf so blöde ideen gekommen!
@edit3: und das schlimmste an der ganzen sache: von einsicht, dass man etwas falsch gemacht hat - keine spur! denn man ist ja so super toll und ein monatsgehalt von +100.000€ macht ja keine fehler
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_-- schrieb:
_matze schrieb:
Hier geht es eher darum, einer Familie unzählige Qualen zu ersparen.
die entstehen imho nur weil man sich mit seinem schicksal nicht abfindet und die ganze welt bereist, auf jeden scharlatan reinfällt, der einem die wundersame heilung verspricht.
Ähm, willst du jetzt ernsthaft so argumentieren, dass nur die Familien mit Behinderten Qualen erleiden, die auf der Suche nach Wunderheilern durch die Gegend fahren, und allen anderen geht es so richtig gut? Willst du mich veräppeln? Hast du dir schon mal überlegt, warum vereinzelt Leute auf den absurden Gedanken kommen, dass Wunderheiler helfen könnten? Weil Hilfe dringend nötig ist und Qualen verschiedenster Art erlitten werden. Also ganz im Ernst, wenn du Interesse an einer vernünftigen Diskussion hast, bin ich gerne dazu bereit. Aber solche Argumente sind nicht nur lächerlich, sondern sollen vermutlich einfach ablenken. So brauchst du nicht darauf einzugehen, dass man deutliche Vorteile man aus der Gentechnik ziehen könnte (sogar in diesem Bereich, den du angesprochen hast). Erinnert mich an dein vorheriges Argument mit dem krebskranken Superkind und dem ewigen Leben. Auch ein tolles Argument, ganz logisch, ja ja...
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_matze schrieb:
_-- schrieb:
_matze schrieb:
Hier geht es eher darum, einer Familie unzählige Qualen zu ersparen.
die entstehen imho nur weil man sich mit seinem schicksal nicht abfindet und die ganze welt bereist, auf jeden scharlatan reinfällt, der einem die wundersame heilung verspricht.
Ähm, willst du jetzt ernsthaft so argumentieren, dass nur die Familien mit Behinderten Qualen erleiden, die auf der Suche nach Wunderheilern durch die Gegend fahren, und allen anderen geht es so richtig gut? Willst du mich veräppeln? Hast du dir schon mal überlegt, warum vereinzelt Leute auf den absurden Gedanken kommen, dass Wunderheiler helfen könnten? Weil Hilfe dringend nötig ist und Qualen verschiedenster Art erlitten werden. Also ganz im Ernst, wenn du Interesse an einer vernünftigen Diskussion hast, bin ich gerne dazu bereit. Aber solche Argumente sind nicht nur lächerlich, sondern sollen vermutlich einfach ablenken. So brauchst du nicht darauf einzugehen, dass man deutliche Vorteile man aus der Gentechnik ziehen könnte (sogar in diesem Bereich, den du angesprochen hast). Erinnert mich an dein vorheriges Argument mit dem krebskranken Superkind und dem ewigen Leben. Auch ein tolles Argument, ganz logisch, ja ja...
ich bin familiär "vorbelastet" und kann dir aus dieser erfahrung sagen, dass es für die betreffenden viel einfacher ist wenn sie (denn sie haben eh keine andere wahl) und die angehörigen sich damit abfinden und versuchen das beste daraus zu machen.
z.b. war man vor vielen jahrzehnten der meinung, man müsse behinderte möglichst "normal" erziehen, statt sich mit der behinderung abzufinden und sich dieser anzupassen. ein fataler fehler wie sich rausgestellt hat!
@edit: behinderten/kranken mit unheilbaren krankheiten versucht man doch nicht zu helfen (besonders in fällen wo man vorher schon weiß, dass man ihnen nicht helfen kann), sondern verwendet sie als versuchskaninchen. dies ist für alle belastend. das kind fragt sich wieso es die tausendste untersuchung über sich ergehen lassen muß und die eltern werden immer wieder mit der selben nachricht: "wir können ihnen leider nicht helfen" enttäuscht.
@edit2: nebenbei sind dies idr. auch untersuchungen/behandlungen die nicht von der kasse übernommen werden. somit werden dann familien die eh schon knapp bei kasse sind und dieses geld dringend für spezielle behindertengereche förderung bräuchten von scharlatanen ausgenommen.
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_-- schrieb:
ich bin familiär "vorbelastet" und kann dir aus dieser erfahrung sagen, dass es für die betreffenden viel einfacher ist wenn sie (denn sie haben eh keine andere wahl) und die angehörigen sich damit abfinden und versuchen das beste daraus zu machen.
Das habe ich nicht bestritten. Aber "viel einfacher" impliziert doch schon, dass es Nachteile/Qualen/wasauchimmer gibt. Und wenn man Letzteres eliminieren kann, ist das definitiv ein Vorteil der Gentechnik, den man nicht damit wegreden kann, dass es für die Leute doch sowieso einfacher ist, wenn sie sich damit abfinden. Wenn sich 100 Behinderte zwischen "damit abfinden" und "es wegmachen" entscheiden müssten, wieviele würden sich wohl für das normale, relativ quallose Leben entscheiden? Mindestens 100, denke ich.
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_matze schrieb:
...wieviele würden sich wohl für das normale, relativ quallose Leben entscheiden? Mindestens 100, denke ich.
ja klar, aber es ist einfach eine grundsatzentscheidung und mit gentechnik werden sich auch in zukunft nicht alle behinderten eliminieren lassen. viele macht auch das leben, oder das verhalten der mutter in der schwangerschaft zu krüppel. da hilft dir dann auch keine gentechnik!
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_-- schrieb:
_matze schrieb:
...wieviele würden sich wohl für das normale, relativ quallose Leben entscheiden? Mindestens 100, denke ich.
ja klar, aber es ist einfach eine grundsatzentscheidung und mit gentechnik werden sich auch in zukunft nicht alle behinderten eliminieren lassen. viele macht auch das leben, oder das verhalten der mutter in der schwangerschaft zu krüppel. da hilft dir dann auch keine gentechnik!
Gut, wir haben also mehrere, mögliche Ursachen für einen ungewollten Zustand. Ist das ein Grund, nicht zu verbessern, was sich verbessern lässt? Sollten wir nicht soviele der Ursachen eliminieren, wie wir können?
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_-- schrieb:
@edit: hätte es keine forscher gegeben, würden wir zwar noch in der steinzeit leben aber hätten die welt und das weltall nicht so vergewaltigt und könnten evtl. noch viele jahrtausende auf dieser erde leben was angesichts der momentanen entwicklung eher unwahrscheinlich ist!
Tja, und bin mir ziemlich sicher, dass sich dann eine andere Spezies zur "Krone der Schöpfung" hinaufgeschwungen hätte. Die Evolution hätte es schon eingerichtet.
Und das diese potentielle andere "Krone der Schöpfung" die DInge besser gemacht hätte, ist genauso wahrschenlich wie, dass sie es gleich oder auch deutlich schlechter gemacht hätte.
