Elektromagnetische Wellen

SeppJ

Exhumed schrieb:

Lieber freakC++,
verabschiede dich, so lange Du noch kannst, davon, daß die Physik die Wirklichkeit beschreibt. Sie liefert nur eine Modell-Vorstellung der Welt, die die Wirklichkeit unserem beschränkten Geiste, so nahe wie es nur geht, nahe bringt. Manchmal verhält sich eine elektro-magnetische Welle wie ein Teilchen und im anderen Moment wie eine Welle (Doppel-Spalt-Versuch). Die ganzen schönen Grafiken von senkrecht aufeinander-stehenden Wellen sind nur Krücken unseres Geistes, der nich in der Lage ist die Wirklichkeit zu begreifen.
P.S. Glaube deinem Physik-Lehrer kein Wort

Das ist zwar ein vernünftiger Ansatz, aber inhaltlich falsch. Der Welle-Teilchen Dualismus hat nichts mit mangelnder Realitätsnähe zu tun sondern kommt davon, dass man versucht dem Laien eine Theorie mit gewohnten Begriffen zu erklären die dafür aber nicht geeignet sind. In der Quantenfeldtheorie wird dieser vermeintliche Widerspruch perfekt aufgelöst. Und das E- und das B-Feld sind physikalisch, d.h. messbar. Die stehen wirklich senkrecht aufeinander!

Das ändert natürlich nichts daran, dass der Grundgedanke richtig ist: Die physikalischen Modelle haben mit Wirklichkeit nichts zu tun. Wirklich ist nur das was ein Messinstrument anzeigt oder prinzipiell anzeigen könnte. Ob die eigentliche Ursache für fallende Äpfel nun virtuelle Gravitonen oder schubsende Engel ist demnach prinzipiell unbeantwortbar, bzw. die Antwort ist, dass es keine Antwort gibt. Man kann nur sagen, dass manche Modelle mehr oder weniger gut funktionieren.

knivil schrieb:

Der Raum selbst ist gefüllt mit kleinen Gewichtsstücken und Federn die diese Gewichtsstückchen verbinden.

Das ist wirklich eine Erklaerungskruecke.

Ja, ich weiß . Aber hast du eine bessere Metapher wie man einem Laien Quantenfeldtheorie erklären kann? Ich bin da wirklich am Suchen, weil ich immer wieder Leuten begegne denen ich es gerne erklären würde. Aber auch die wunderbaren Erklärungen Feynmans richten sich an studierte Physiker und sind deshalb ungeeignet um jemandem mit dem Hintergrund eines Physik-LKs etwas zu erklären.

Dafuer funktionieren die Beschreibungen ganz gut. So falsch koennen sie gar nicht sein.

Dem will und kann ich nicht widersprechen. Letztendlich sind wir Geschöpfe dieser Welt. Auch unser Gehirn hat sich in dieser Welt entwickelt. Wir können Teile, die unserer menschlich-subjektiver Wahrnehmung zugänglich sind, in unser menschlich-subjektiver Weise begreifen, die auch dann zu Ergebnisen führen, die unser Objektivität (menschlich-subjektiv) standhalten. Unser Gehirn wurde im Laufe der Evolution der Wirklichkeit in so weit angepaßt, das es unser überleben (und der Art) sicherte, Für sonst nichts weitere; daß wir Naturwissenschaften betreiben können liegt daran, daß für das Überleben ein "gewisses" Welterkennen von Vorteil war.

Sehr geehrter Herr Moderator,
Was heißt "meßbar"? Soll dies bedeuten, daß das Ergebnis in objektiver Weise der Wirklichkeit entspricht? Ist nicht der Mensch der, der die Messung auswertet und dann seine Schlüße zieht? Was ist mit Schrödinger's Katze? Das arme Vieh...

SeppJ

Exhumed schrieb:

Was heißt "meßbar"? Soll dies bedeuten, daß das Ergebnis in objektiver Weise der Wirklichkeit entspricht?

Ja.

Ist nicht der Mensch der, der die Messung auswertet und dann seine Schlüße zieht? Was ist mit Schrödinger's Katze? Das arme Vieh...

Was soll damit sein? Die bestätigt doch genau das was ich sage. Die Katze ist erst tot oder lebendig, wenn die Kiste geöffnet wird und dieser Zustand somit messbar wird.

Ich bin übrigens hier im Matheforum kein Moderator, aber das Tag neben dem Namen ist immer das gleiche, egal in welchem Unterforum.

GER_Moki

SeppJ schrieb:

Die Katze ist erst tot oder lebendig, wenn die Kiste geöffnet wird und dieser Zustand somit messbar wird.

Definiere messbar Messbar bzw. Messung liegt immer im Auge des Betrachters...

Ich habe beispielsweise letztens einen Artikel über "die Zeit" in der SdW gelesen, war ganz nett, aber: Wie definiere ich Zeit?

Aber das wird alles sehr philosophisch!

Bashar

SeppJ schrieb:

Ist nicht der Mensch der, der die Messung auswertet und dann seine Schlüße zieht? Was ist mit Schrödinger's Katze? Das arme Vieh...

Was soll damit sein? Die bestätigt doch genau das was ich sage. Die Katze ist erst tot oder lebendig, wenn die Kiste geöffnet wird und dieser Zustand somit messbar wird.

Und was ist mit der Messung, die die Katze ausgeführt hat, als sie "beschlossen" hat zu sterben? Wenn du nicht akzeptieren kannst, dass Katzen sowas können, sperr halt Schrödingers Assistenten in die Kiste.

Ja

Das zeugt von einer unumstößlichen Überzeugung; Ein einfaches und knappes "Ja". Gut...aber wer hat diese Messgeräte konstruiert? Gott? (Gott, im Sinne einer Objektiven Autorität) Oder war es doch der Mensch? Nunja, der "Kollaps der Wellenfunktion" ist aber ein Beispiel für die Subjektivität in der sich der Mensch bewegt. Soblad wir messen, wird das Ergebnis real...real in unserer subjektiven Welt.

Ja

Das zeugt von einer unumstößlichen Überzeugung; Ein einfaches und knappes "Ja". Gut...aber wer hat diese Messgeräte konstruiert? Gott? (Gott, im Sinne einer Objektiven Autorität) Oder war es doch der Mensch? Nunja, der "Kollaps der Wellenfunktion" ist aber ein Beispiel für die Subjektivität in der sich der Mensch bewegt. Soblad wir messen, wird das Ergebnis real...real in unserer subjektiven Welt.

SeppJ

Bashar schrieb:

Und was ist mit der Messung, die die Katze ausgeführt hat, als sie "beschlossen" hat zu sterben? Wenn du nicht akzeptieren kannst, dass Katzen sowas können, sperr halt Schrödingers Assistenten in die Kiste.

Sollte sich etwas ändern dadurch dass ein "bewusster" Beobachter mit in der Kiste ist? Das ist doch magisches Denken. Die Katze weiß natürlich ob sie tot oder lebendig ist. Aber der Zustand dass eine Katze mit diesem Wissen in der Kiste ist, ist für den äußeren Beobachter nicht feststellbar, für ihn ist der Ausgang noch unbestimmt. An der Wahrscheinlichkeit dass hinterher eine tote oder lebendige Katze rauskommt ändert sich nichts dadurch, dass die Katze selber schon weiß ob sie lebt oder nicht.

GER_Moki schrieb:

Definiere messbar

Etwas was eine Veränderung an etwas anderem hervorrufen kann. Das andere nennt man dann ein Messgerät. Eine tote oder lebendige Katze zum Beispiel. Aber nicht die Wellenfunktion der Katze, diese ist nur ein abstraktes Konzept um damit auszurechnen ob die Katze lebt oder stirbt.

Wie definiere ich Zeit?

Zeit ist etwas, das Ereignisse in vorher und nachher ordnet. Sie wird gemessen mit einer Uhr. Eine Uhr ist ein periodischer Vorgang, d.h. ein Vorgang der wieder zu seiner Ausgangsposition zurückkehrt.

@Exhumed: Die Antwort auf deinen Beitrag wäre die gleiche wie die auf Bashars Beitrag. Bewusstsein oder ähnliches hat keine Sonderrolle. Die Katze weiß ob sie lebendig ist oder tot. Und sie weiß das ganz eindeutig. Aber in der Kiste sind zwei verschränkte Katzen die jeweils gegensätzliches wissen. Diese Zustände wechselwirken aber nicht, die Katze selbst ist nicht schizophren. Wenn die Kiste geöffnet wird und die Katze noch lebt, hat die Katze herauskommt die ganze Zeit gewusst, dass sie lebt. (und bei der toten Katze natürlich ebenso, wenn man wissen könnte, dass man tot ist).

Oje, der Thread ist ganz schön entgleist. Und ich bin quasi schuld, weil ich Philosophie reingebracht habe.

Michael E.

Exhumed schrieb:

Was heißt "meßbar"?

Ganz einfach: A heißt messbar, wenn für alle E gilt: μ^*(E) = μ^*(E geschnitten A) + μ^*(E\A)

Michael E. schrieb:

Exhumed schrieb:

Was heißt "meßbar"?

Ganz einfach: A heißt messbar, wenn für alle E gilt: μ^*(E) = μ^*(E geschnitten A) + μ^*(E\A)

Danke Michael...aber was beweiß das? Das alles was meßbar ist, berechenbar ist? Oder das alles was berechenbar ist, auch meßbar ist? Nunja...der Geometrie möge dies Genüge tun.

Das ist pure Philosophie, und damit lässt sich alles in Frage stellen. Wir fassen einen Apfel an, fühlen ihn mit unseren Händen und sehen ihn mit unseren Augen, nehmen ihn auf diese Weise da und interpretieren die erhaltenen Daten mit unserem Gehirn und wissen damit, dass er existiert. Ob er jedoch der Philosophie nach reell existiert oder ob alles dann doch irgendwie ganz anders ist und wir uns alles nur passend zusammeninterpretieren, ist für die Physik denke ich nicht relevant.

Analog verhält sich das mit allen anderen Messdaten.

Herr Sepp
Das Bewußtsein der Katze interessiert NULL, weil ich nicht objektiv sagen kann, daß eine Katze ein Bewußtsein (im Sinne: sich selbst bewußt sein und dem objektiven {wobei objektiv das Ultima Ratio des subjektiven Verstehenens darstellt, das nicht die Ultima Ratio der Realität darstellt !} verstehen der Welt) haben kann.
Ich sprach von dem subjektiven menschlichen Gedanken, daß er durch seine (von ihm gedacht objektiven) Messung, das Schicksal der Katze bestimmt, wenn auch nicht gewollt, da randomisiert. Aber das Messen, soll über den Tod der Katze entscheiden? Wer würfelt da? Gott?

SeppJ

Exhumed schrieb:

Herr Sepp
Das Bewußtsein der Katze interessiert NULL, weil ich nicht objektiv sagen kann, daß eine Katze ein Bewußtsein (im Sinne: sich selbst bewußt sein und dem objektiven {wobei objektiv das Ultima Ratio des subjektiven Verstehenens darstellt, das nicht die Ultima Ratio der Realität darstellt !} verstehen der Welt) haben kann.

Dann pack eben Schrödingers Freund in die Kiste.

Ich sprach von dem subjektiven menschlichen Gedanken, daß er durch seine (von ihm gedacht objektiven) Messung, das Schicksal der Katze bestimmt, wenn auch nicht gewollt, da randomisiert. Aber das Messen, soll über den Tod der Katze entscheiden? Wer würfelt da? Gott?

Häh, was? Ich verstehe nicht, was du meinst.

Bashar

SeppJ schrieb:

Bashar schrieb:

Und was ist mit der Messung, die die Katze ausgeführt hat, als sie "beschlossen" hat zu sterben? Wenn du nicht akzeptieren kannst, dass Katzen sowas können, sperr halt Schrödingers Assistenten in die Kiste.

Sollte sich etwas ändern dadurch dass ein "bewusster" Beobachter mit in der Kiste ist? Das ist doch magisches Denken.

Korrekt, ich denke ja auch nicht so, aber ich verstehe deine Aussagen so. Du sagst dass die Messung objektiv ist und in dem Moment stattfindet, in dem die Kiste geöffnet wird. Das einzige besondere an diesem Augenblick ist aber, dass bewusste Beobachter daran teilnehmen.

Die Katze weiß natürlich ob sie tot oder lebendig ist. Aber der Zustand dass eine Katze mit diesem Wissen in der Kiste ist, ist für den äußeren Beobachter nicht feststellbar, für ihn ist der Ausgang noch unbestimmt.

Genau, es ist also subjektiv.

Der bewußte Beobachter in der Kiste bringt nichts; er hat das gleiche *bedauernswerte* Schicksal hat wie die Katze. Nur ein externer Beobachter, der die Messung vornimmt "bestimmt" das Schicksal. Hiermit wird der Mensch in eine "gottähnliche" Stellung gebracht, d.h. der Mensch erwirkt mit seiner Handlung eine "pure" Objektivität die bewußt, aber willenlos ist. Dies wiederum wurde aber auch bedeuten, daß es den Mensch (oder Bewußtsein) bedarf um Realität zu schaffen (um nicht zu sagen: zu erschaffen). Wenn dem so wäre, dann wäre die Realität absolut subjektiv, d.h. das Bewußtsein schafft Realität.

Der bewußte Beobachter in der Kiste bringt nichts; er hat das gleiche *bedauernswerte* Schicksal hat wie die Katze. Nur ein externer Beobachter, der die Messung vornimmt "bestimmt" das Schicksal. Hiermit wird der Mensch in eine "gottähnliche" Stellung gebracht, d.h. der Mensch erwirkt mit seiner Handlung eine "pure" Objektivität die bewußt, aber willenlos ist. Dies wiederum wurde aber auch bedeuten, daß es den Mensch (oder Bewußtsein) bedarf um Realität zu schaffen (um nicht zu sagen: zu erschaffen). Wenn dem so wäre, dann wäre die Realität absolut subjektiv, d.h. das Bewußtsein schafft Realität.

Ohh man, das nervt ! ich glaube das liegt daran, daß ich auf "Zurück" klicke...Wird dann die letzte Nachricht nochmal gesendet?

knivil

wie man einem Laien Quantenfeldtheorie erklären

Wo ist der Fehler? Ich persoenlich wuerde auf die Metapher verzichten und mich nur an die Gleichungen halten.

@Exhumed: Das ist alles pseudophilosophisches Gelaber. Damit kommt niemand auf einen gruenen Zweig. Mit Evolution hat der Mensch nichts mehr am Hut, sonst waere er wohl kaum auf dem Mond gelandet. Und bitte halte Gott daraus. Der hat schon genug Probleme mit den Atheisten.

Das Bewußtsein der Katze interessiert NULL, weil ich nicht objektiv sagen kann, daß eine Katze ein Bewußtsein

Dann ist auch alles andere uninteressant, da das einzige erfahrbare Bewusstsein, das eigene ist.

Nur ein externer Beobachter, der die Messung vornimmt "bestimmt" das Schicksal.

Nein. Schroedingers Katze verdeutlicht nur, wie zu rechnen ist. Und zwar mit 2 Zustaenden in Superposition. Es ist auch bekannt, dass wir niemals kohaerente Zustaende "makroskopisch" wahrnehmen werden. Also das ein Stuhl beispielsweise an zwei Orten gleichzeitig sein kann (was prinzipiell nicht ausgeschlossen ist). Die Natur selbst misst permanent und zerstoert mit der Messung kohaerente Zustaende. Die Katze ist tot oder lebendig, egal ob wir nachsehen oder nicht. Das Schicksal wird nicht von dem bestimmt, der nachsieht. Es ist auch nur eine Metapher ...

Falsch, -100 Punkte!

knivil schrieb:

Dann ist auch alles andere uninteressant, da das einzige erfahrbare Bewusstsein, das eigene ist.

so ist es. "cogito ergo sum". Alles andere könnte Einbildung sein.