Elektromagnetische Wellen
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Sehr geehrter Herr Moderator,
Was heißt "meßbar"? Soll dies bedeuten, daß das Ergebnis in objektiver Weise der Wirklichkeit entspricht? Ist nicht der Mensch der, der die Messung auswertet und dann seine Schlüße zieht? Was ist mit Schrödinger's Katze? Das arme Vieh...
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Exhumed schrieb:
Was heißt "meßbar"? Soll dies bedeuten, daß das Ergebnis in objektiver Weise der Wirklichkeit entspricht?
Ja.
Ist nicht der Mensch der, der die Messung auswertet und dann seine Schlüße zieht? Was ist mit Schrödinger's Katze? Das arme Vieh...
Was soll damit sein? Die bestätigt doch genau das was ich sage. Die Katze ist erst tot oder lebendig, wenn die Kiste geöffnet wird und dieser Zustand somit messbar wird.
Ich bin übrigens hier im Matheforum kein Moderator, aber das Tag neben dem Namen ist immer das gleiche, egal in welchem Unterforum.
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SeppJ schrieb:
Die Katze ist erst tot oder lebendig, wenn die Kiste geöffnet wird und dieser Zustand somit messbar wird.
Definiere messbar
Messbar bzw. Messung liegt immer im Auge des Betrachters...Ich habe beispielsweise letztens einen Artikel über "die Zeit" in der SdW gelesen, war ganz nett, aber: Wie definiere ich Zeit?
Aber das wird alles sehr philosophisch!
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SeppJ schrieb:
Ist nicht der Mensch der, der die Messung auswertet und dann seine Schlüße zieht? Was ist mit Schrödinger's Katze? Das arme Vieh...
Was soll damit sein? Die bestätigt doch genau das was ich sage. Die Katze ist erst tot oder lebendig, wenn die Kiste geöffnet wird und dieser Zustand somit messbar wird.
Und was ist mit der Messung, die die Katze ausgeführt hat, als sie "beschlossen" hat zu sterben? Wenn du nicht akzeptieren kannst, dass Katzen sowas können, sperr halt Schrödingers Assistenten in die Kiste.
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Ja
Das zeugt von einer unumstößlichen Überzeugung; Ein einfaches und knappes "Ja". Gut...aber wer hat diese Messgeräte konstruiert? Gott? (Gott, im Sinne einer Objektiven Autorität) Oder war es doch der Mensch? Nunja, der "Kollaps der Wellenfunktion" ist aber ein Beispiel für die Subjektivität in der sich der Mensch bewegt. Soblad wir messen, wird das Ergebnis real...real in unserer subjektiven Welt.
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Ja
Das zeugt von einer unumstößlichen Überzeugung; Ein einfaches und knappes "Ja". Gut...aber wer hat diese Messgeräte konstruiert? Gott? (Gott, im Sinne einer Objektiven Autorität) Oder war es doch der Mensch? Nunja, der "Kollaps der Wellenfunktion" ist aber ein Beispiel für die Subjektivität in der sich der Mensch bewegt. Soblad wir messen, wird das Ergebnis real...real in unserer subjektiven Welt.
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Bashar schrieb:
Und was ist mit der Messung, die die Katze ausgeführt hat, als sie "beschlossen" hat zu sterben? Wenn du nicht akzeptieren kannst, dass Katzen sowas können, sperr halt Schrödingers Assistenten in die Kiste.
Sollte sich etwas ändern dadurch dass ein "bewusster" Beobachter mit in der Kiste ist? Das ist doch magisches Denken. Die Katze weiß natürlich ob sie tot oder lebendig ist. Aber der Zustand dass eine Katze mit diesem Wissen in der Kiste ist, ist für den äußeren Beobachter nicht feststellbar, für ihn ist der Ausgang noch unbestimmt. An der Wahrscheinlichkeit dass hinterher eine tote oder lebendige Katze rauskommt ändert sich nichts dadurch, dass die Katze selber schon weiß ob sie lebt oder nicht.
GER_Moki schrieb:
Definiere messbar
Etwas was eine Veränderung an etwas anderem hervorrufen kann. Das andere nennt man dann ein Messgerät. Eine tote oder lebendige Katze zum Beispiel. Aber nicht die Wellenfunktion der Katze, diese ist nur ein abstraktes Konzept um damit auszurechnen ob die Katze lebt oder stirbt.
Wie definiere ich Zeit?
Zeit ist etwas, das Ereignisse in vorher und nachher ordnet. Sie wird gemessen mit einer Uhr. Eine Uhr ist ein periodischer Vorgang, d.h. ein Vorgang der wieder zu seiner Ausgangsposition zurückkehrt.
@Exhumed: Die Antwort auf deinen Beitrag wäre die gleiche wie die auf Bashars Beitrag. Bewusstsein oder ähnliches hat keine Sonderrolle. Die Katze weiß ob sie lebendig ist oder tot. Und sie weiß das ganz eindeutig. Aber in der Kiste sind zwei verschränkte Katzen die jeweils gegensätzliches wissen. Diese Zustände wechselwirken aber nicht, die Katze selbst ist nicht schizophren. Wenn die Kiste geöffnet wird und die Katze noch lebt, hat die Katze herauskommt die ganze Zeit gewusst, dass sie lebt. (und bei der toten Katze natürlich ebenso, wenn man wissen könnte, dass man tot ist).
Oje, der Thread ist ganz schön entgleist. Und ich bin quasi schuld, weil ich Philosophie reingebracht habe.
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Exhumed schrieb:
Was heißt "meßbar"?
Ganz einfach: A heißt messbar, wenn für alle E gilt: μ*(E) = μ*(E geschnitten A) + μ*(E\A)
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Michael E. schrieb:
Exhumed schrieb:
Was heißt "meßbar"?
Ganz einfach: A heißt messbar, wenn für alle E gilt: μ*(E) = μ*(E geschnitten A) + μ*(E\A)
Danke Michael...aber was beweiß das? Das alles was meßbar ist, berechenbar ist? Oder das alles was berechenbar ist, auch meßbar ist? Nunja...der Geometrie möge dies Genüge tun.
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Das ist pure Philosophie, und damit lässt sich alles in Frage stellen. Wir fassen einen Apfel an, fühlen ihn mit unseren Händen und sehen ihn mit unseren Augen, nehmen ihn auf diese Weise da und interpretieren die erhaltenen Daten mit unserem Gehirn und wissen damit, dass er existiert. Ob er jedoch der Philosophie nach reell existiert oder ob alles dann doch irgendwie ganz anders ist und wir uns alles nur passend zusammeninterpretieren, ist für die Physik denke ich nicht relevant.
Analog verhält sich das mit allen anderen Messdaten.
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Herr Sepp
Das Bewußtsein der Katze interessiert NULL, weil ich nicht objektiv sagen kann, daß eine Katze ein Bewußtsein (im Sinne: sich selbst bewußt sein und dem objektiven {wobei objektiv das Ultima Ratio des subjektiven Verstehenens darstellt, das nicht die Ultima Ratio der Realität darstellt !} verstehen der Welt) haben kann.
Ich sprach von dem subjektiven menschlichen Gedanken, daß er durch seine (von ihm gedacht objektiven) Messung, das Schicksal der Katze bestimmt, wenn auch nicht gewollt, da randomisiert. Aber das Messen, soll über den Tod der Katze entscheiden? Wer würfelt da? Gott?
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Exhumed schrieb:
Herr Sepp
Das Bewußtsein der Katze interessiert NULL, weil ich nicht objektiv sagen kann, daß eine Katze ein Bewußtsein (im Sinne: sich selbst bewußt sein und dem objektiven {wobei objektiv das Ultima Ratio des subjektiven Verstehenens darstellt, das nicht die Ultima Ratio der Realität darstellt !} verstehen der Welt) haben kann.Dann pack eben Schrödingers Freund in die Kiste.
Ich sprach von dem subjektiven menschlichen Gedanken, daß er durch seine (von ihm gedacht objektiven) Messung, das Schicksal der Katze bestimmt, wenn auch nicht gewollt, da randomisiert. Aber das Messen, soll über den Tod der Katze entscheiden? Wer würfelt da? Gott?
Häh, was? Ich verstehe nicht, was du meinst.
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SeppJ schrieb:
Bashar schrieb:
Und was ist mit der Messung, die die Katze ausgeführt hat, als sie "beschlossen" hat zu sterben? Wenn du nicht akzeptieren kannst, dass Katzen sowas können, sperr halt Schrödingers Assistenten in die Kiste.
Sollte sich etwas ändern dadurch dass ein "bewusster" Beobachter mit in der Kiste ist? Das ist doch magisches Denken.
Korrekt, ich denke ja auch nicht so, aber ich verstehe deine Aussagen so. Du sagst dass die Messung objektiv ist und in dem Moment stattfindet, in dem die Kiste geöffnet wird. Das einzige besondere an diesem Augenblick ist aber, dass bewusste Beobachter daran teilnehmen.
Die Katze weiß natürlich ob sie tot oder lebendig ist. Aber der Zustand dass eine Katze mit diesem Wissen in der Kiste ist, ist für den äußeren Beobachter nicht feststellbar, für ihn ist der Ausgang noch unbestimmt.
Genau, es ist also subjektiv.
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Der bewußte Beobachter in der Kiste bringt nichts; er hat das gleiche *bedauernswerte* Schicksal hat wie die Katze. Nur ein externer Beobachter, der die Messung vornimmt "bestimmt" das Schicksal. Hiermit wird der Mensch in eine "gottähnliche" Stellung gebracht, d.h. der Mensch erwirkt mit seiner Handlung eine "pure" Objektivität die bewußt, aber willenlos ist. Dies wiederum wurde aber auch bedeuten, daß es den Mensch (oder Bewußtsein) bedarf um Realität zu schaffen (um nicht zu sagen: zu erschaffen). Wenn dem so wäre, dann wäre die Realität absolut subjektiv, d.h. das Bewußtsein schafft Realität.
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Der bewußte Beobachter in der Kiste bringt nichts; er hat das gleiche *bedauernswerte* Schicksal hat wie die Katze. Nur ein externer Beobachter, der die Messung vornimmt "bestimmt" das Schicksal. Hiermit wird der Mensch in eine "gottähnliche" Stellung gebracht, d.h. der Mensch erwirkt mit seiner Handlung eine "pure" Objektivität die bewußt, aber willenlos ist. Dies wiederum wurde aber auch bedeuten, daß es den Mensch (oder Bewußtsein) bedarf um Realität zu schaffen (um nicht zu sagen: zu erschaffen). Wenn dem so wäre, dann wäre die Realität absolut subjektiv, d.h. das Bewußtsein schafft Realität.
Ohh man, das nervt !
ich glaube das liegt daran, daß ich auf "Zurück" klicke...Wird dann die letzte Nachricht nochmal gesendet? 
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wie man einem Laien Quantenfeldtheorie erklären
Wo ist der Fehler? Ich persoenlich wuerde auf die Metapher verzichten und mich nur an die Gleichungen halten.
@Exhumed: Das ist alles pseudophilosophisches Gelaber. Damit kommt niemand auf einen gruenen Zweig. Mit Evolution hat der Mensch nichts mehr am Hut, sonst waere er wohl kaum auf dem Mond gelandet. Und bitte halte Gott daraus. Der hat schon genug Probleme mit den Atheisten.
Das Bewußtsein der Katze interessiert NULL, weil ich nicht objektiv sagen kann, daß eine Katze ein Bewußtsein
Dann ist auch alles andere uninteressant, da das einzige erfahrbare Bewusstsein, das eigene ist.
Nur ein externer Beobachter, der die Messung vornimmt "bestimmt" das Schicksal.
Nein. Schroedingers Katze verdeutlicht nur, wie zu rechnen ist. Und zwar mit 2 Zustaenden in Superposition. Es ist auch bekannt, dass wir niemals kohaerente Zustaende "makroskopisch" wahrnehmen werden. Also das ein Stuhl beispielsweise an zwei Orten gleichzeitig sein kann (was prinzipiell nicht ausgeschlossen ist). Die Natur selbst misst permanent und zerstoert mit der Messung kohaerente Zustaende. Die Katze ist tot oder lebendig, egal ob wir nachsehen oder nicht. Das Schicksal wird nicht von dem bestimmt, der nachsieht. Es ist auch nur eine Metapher ...
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Falsch, -100 Punkte!
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knivil schrieb:
Dann ist auch alles andere uninteressant, da das einzige erfahrbare Bewusstsein, das eigene ist.
so ist es. "cogito ergo sum". Alles andere könnte Einbildung sein.
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Bashar schrieb:
Korrekt, ich denke ja auch nicht so, aber ich verstehe deine Aussagen so. Du sagst dass die Messung objektiv ist und in dem Moment stattfindet, in dem die Kiste geöffnet wird. Das einzige besondere an diesem Augenblick ist aber, dass bewusste Beobachter daran teilnehmen.
Oh, dann haben wir uns falsch verstanden. Ich weiß aber auch nicht an welcher Stelle, da ich das Bewusstsein nur als Antwort auf Exhumeds Religionsgelaber erwähnt habe und da seine Rolle verneint habe. Pack eben das Labor mit Hernn Schrödinger in eine weitere, größere Kiste. Dann kann Herr Schrödinger den Zustand seiner Katze messen - egal ob er sich seiner selbst bewusst ist oder ein Roboter ist. Wenn Schrödingers Kollegen die große Kiste öffnen, dann verhält es sich für sie so, als wäre eine Superposition eines Schrödingers mit dem Wissen "Die Katze ist tot/lebendig" im Labor gewesen. Würden Sie das Experiment oft genug durchführen, könnten sie dies messen. Wenn sie aber Herrn Schrödinger fragen, was er im Labor erlebt hat, so wird dieser sagen, dass die Katze die ganze Zeit lebendig/tot war und ihm nichts besonderes widerfahren ist, als das Labor geöffnet wurde.
Die Katze weiß natürlich ob sie tot oder lebendig ist. Aber der Zustand dass eine Katze mit diesem Wissen in der Kiste ist, ist für den äußeren Beobachter nicht feststellbar, für ihn ist der Ausgang noch unbestimmt.
Genau, es ist also subjektiv.
Da habe ich mit objektiv etwas anderes gemeint, wenn das in der Wissenschaftphilosophie anders besetzt ist, dann habe ich es falsch benutzt, weil ich kein Wissenschaftsphilosoph bin. Ich meinte, alle Beobachter sind sich über das was sie messen einig. Wenn zwei Messgeräte im Labor den Zustand der Katze messen, bekommen sie beide das gleiche Ergebnis beim Öffnen der Kiste. Vor dem Öffnen der Kiste haben sie aber überhaupt keine Messung, sie können sich gar nicht mit einem Beobachter in der Kiste einig sein. Würden sie einen Beobachter in der Kiste fragen, was er gerade misst, dann würden sie dadurch indirekt den Zustand der Katze messen und beim Öffnen der Kiste könnten sie dieses Ergebnis auch bestätigen.
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Hallo zusammen,
ich komme gerade aus der Schule und bin hoch erfreut, so zahlreiche Antworten erhalten zu haben, obwohl eigentlich nur die ersten mich bei meiner Frage weiter gebracht haben
Danke!Die restliche Diskussion verfolge ich mit Interesse. Wer von euch hat eigentlich Physik studiert (um schnell dem Thread einen Ausschlag zu geben)
lg, freakC++
