Elektromagnetische Wellen

in der Quantenmechanik verändert jede Messung das zu beobachtende System.

Denn bei einer Messung muß das zu untersuchende Objekt beispielsweise mit Lichtquanten beschossen werden (Beleuchtung), um es überhaupt sehen zu können.
Allein dadurch können die Eigenschaften subatomarer Untersuchungsobjekte schon verändert werden.

Also kann es in der QM keine vollständige Trennung zwischen Beobachter und Untersuchungsobjekt geben.

Damit ist das Konzept eines objektiven Beobachters in der QM eig hinfällig.

Aber auch in der Nicht-QM gibt es eigentlich kein nachweisliches "unabhängig von jedem Beobachter".

"Unabhängig von jedem Beobachter" gibt es vielleicht nicht mal das Universum. Vielleicht unterliegen wir alle derselben Sinnestäuschung, und bilden uns Meßinstrumente nur ein. Nicht mal die Existenz von bewußtsein - außerhalb des eigenen - ist beweisbar. Gesichterte Erkenntnis steht auf viel wackeligerem Boden als die meisten glauben.

SeppJ

!rr!rr_. schrieb:

Gesichterte Erkenntnis steht auf viel wackeligerem Boden als die meisten glauben.

Bei deiner Argumentation wackelst aber nur du. Wenn du die beobachtete Welt beschreiben willst, gleichzeitig aber deine Beobachtungen als mögliche Illusionen betrachtest, dann kannst du es mit der Beschreibung auch gleich sein lassen.

Auch wenn es einige Physiker hier nicht gerne höhren. !rr!rr_. hat recht. Genau das ist es was die Heißenberg'sch Unschärferelation besagt. Eine objektive Beschreibung der Welt ist demnach prinzipiell nicht möglich.

Auch wenn es einige Physiker hier nicht gerne höhren. !rr!rr_. hat recht. Genau das ist es was die Heißenberg'sche Unschärferelation besagt. Eine objektive Beschreibung der Welt ist demnach prinzipiell nicht möglich.

Sorry, schon wieder doppelt. Und das nur weil ich "zurück" klicke.

Dann nutze ich die Möglichkeit und sage noch was dazu: Auch wenn meine vorhergehenden Antworten etwas "durchgeknallt" klingen, weiß ich doch was ich schreibe (meistens jedenfalls ) Schon seit Jahren befasse ich mit diesem Thema. Bin selber kein Philosoph, habe aber schon mit philosophisch Gebildeten Menschen darüber geredet. Manches was die Physik durch "Leiden" erkennt, haben große Philosophen, wie z.B. Immanuel Kant "schon lange gewußt" *provokativ schreib*

freakC++

Exhumed schrieb:

Sorry, schon wieder doppelt. Und das nur weil ich "zurück" klicke.

Wie kriegst Du das denn hin? Wenn ich bei mir auf "Zurück" klicke, dann wird nicht nochmal gepostet! Welchen Browser hast Du denn?

Jede Messung verändert! Das weiß sogar ich

IE 6 u WIN-XP u IE 8 u WIN-7. Vielleicht liegt es daran, daß ich so einen komischen Surf-Stick benutze...
Zwischen "Wissen" und "Verstehen", hatt Gott das "Erkennen" gesetzt.
@knivil: Ich bringe Gott in's Spiel, weil er mein Joker ist.

SeppJ

Exhumed schrieb:

Genau das ist es was die Heißenberg'sch Unschärferelation besagt. Eine objektive Beschreibung der Welt ist demnach prinzipiell nicht möglich.

Du hast die Unschärferelation und ihre Bedeutung verstanden.

Tut mir leid, wenn ich so grob bin, aber wenn man keine Ahnung vom Thema hat, sollte man eben vorsichtig sein, was man sagt.

@Sepp, das verstehe ich jetzt nicht, was Du damit meinst. Wieso bist Du grob, wenn Du mich bestätigst. Und des weiteren: Welches Thema?

SeppJ

Exhumed schrieb:

Welches Thema?

Die Unschärferelation? Die du nicht verstanden hast?

edit: Jetzt versteh ich erst was du meinst. Siehst du den kleinen Kasten vor meinem Satz? Den da:

Du hast ... verstanden

Da habe ich bei dir kein Kreuzchen gemacht. Hast du dieses Stilmittel noch nie gesehen? Das wird sehr oft in Webforen benutzt. Aber meistens erst wenn jemand wiederholt Unsinn über ein Thema verbreitet.

Was ist daran bitte Unsinn: Um die Welt zu beschreiben benötige ich eine Theorie, die ich aber durch Experimente (Messungen) bestätigen muß. Wenn aber die Messung das Ergebnis beeinträchtigt, wie kann ich dann die Theorie überprüfen?

SeppJ

1. Die Messung verändert in der QM das Ergebnis nicht. Sie setzt dieses sogar fest. Sie verändert andere Dinge, die dann hinterher nicht mehr genau bekannt sind. Wenn du z.B. etwas durch Messung ganz genau auf einen Ort festlegst, dann ist das auch an diesem Ort. Dummerweise beinhaltet Ortsmessung, dass man irgendwie rumtasten muss, was dann wiederum den Impuls verändert.
2. Selbst wenn: Wo wäre das Problem? Die Theorie kann dies doch umfassen.

gut zu 1) Da hab ich mich falsch ausgedrückt. Die Messung determiniert das Ergebnis, das macht es aber auch nicht besser...Du hast gewonnen, ich gebe auf, da ich zu müde bin und wie Du schon festgestellt hast, zu wenig Ahnung habe. Aber trotzdem bin ich der Meinung das dem Menschen fundamentale Grenzen in seiner Erkenntnis gesetzt sind, da er ein Kind der Evolution ist und sein "Geist nicht vom Himmel fiel", um es mit den Worten von Hoimar von Ditfurth zu sagen. AMEN u Gute Nacht.

SeppJ schrieb:

1. Die Messung verändert in der QM das Ergebnis nicht.

das ist ja interessant. Müssen die jetzt ihre Nobelpreise zurückgeben ?