Wie fastet ihr?
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Eisflamme schrieb:
sdf:
Gehst Du also nicht davon aus, dass die Bibel Übertragungsfehler hat? Und was ist für Dich mit Sprüchen wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn"? Ist das NT für Dich überhaupt mit dem AT vereinbar, das unterscheidet sich doch z.T. drastisch. Wie gehst Du mit sowas denn dann um?Das ist einfach. Er pickt sich nicht das NT heraus, sondern hat das AT nur noch nicht vollständig verstanden. Und er wartet auf die selige Alterssenilität, denn der Ausfall des Kurzzeitgedächnisses unterstützt die Sprunglogik ungemein.
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sdf schrieb:
Eisflamme schrieb:
sdf:
Gehst Du also nicht davon aus, dass die Bibel Übertragungsfehler hat?Details wie genau nun Judas gestorben ist, finde ich nicht so relevant.
Entscheidend ist der große Gesamtzusammenhang.Der Rest zur Bibelübersetzung ist in der WP gut zusammengefaßt:
http://de.wikipedia.org/wiki/BibelübersetzungUnd was ist für Dich mit Sprüchen wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn"? Ist das NT für Dich überhaupt mit dem AT vereinbar, das unterscheidet sich doch z.T. drastisch. Wie gehst Du mit sowas denn dann um?
Im AT steht z.B. daß Ehebrecher gesteinigt werden sollen. Im NT wollen die Pharisäer Jesus eine Falle stelle, aber Jesus antwortet mit dem inzwischen berühmten Satz weise "wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein."
Damit hebelt er das AT keinesfalls aus, auch widerspricht er diesem nicht.
Das steinigen von Ehebrechern ist also weiterhin im Christentum erlaubt und richtig, allerdings darf bzw. kann das nur jemand tun, der ohne Sünde ist.
Faktisch führt das also dazu, daß es niemand darf, weil es keine Menschen ohne Sünde gibt. Niemandem steht also das Recht zu, einen Ehebrecher zu steinigen.
Es wäre dazu ein Mensch erforderlich, der ohne Sünde ist, der dürfte es.Übrigens gilt hier auch, daß Sünden zwar vergeben werden können, aber man verliert sie dadurch nicht. Es bleiben dann Sünden die vergeben wurden.
Ach du Scheiße!
Sorry, aber du biegst auch alles zurecht, bis es passt, oder?
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Er hat das doch erläutert, dann ist das doch ok. Und für Details kenn ich das AT/NT zu wenig, da darf ich mich natürlich auch nicht so sehr aus dem Fenster lehnen. Bin aber gegen Gewalt und gerade steinigen ist böse.
Übrigens ist es schon eine Art Aushebelung des AT, wenn nur die mit Sünde Steine werfen dürfen, weil ja niemand ohne Sünde ist, richtig?
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Eisflamme schrieb:
Übrigens ist es schon eine Art Aushebelung des AT, wenn nur die mit Sünde Steine werfen dürfen, weil ja niemand ohne Sünde ist, richtig?
Ohne, ohne Sünde! Welch Chaos, wenn hier jeder Sünder pausenlos Steine durch die Gegend werfen würde! Du brichst meine Bleistiftspitze ab?! Patsch!
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Eisflamme schrieb:
Angenommen, ich wäre ohne Sünde (:D), ich fände es trotzdem nicht richtig jemanden zu steinigen.
Du müßtest ja auch nicht, aber du dürftest dann.
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_matze schrieb:
Welch Chaos, wenn hier jeder Sünder pausenlos Steine durch die Gegend werfen würde! Du brichst meine Bleistiftspitze ab?! Patsch!
Naja, zum Glück darf nur jemand hauen, dem noch nie eine fremde Bleistiftspitze abgebrochen ist. Und da Bleistiftspitzen leicht abbrechen, der Verbrauch unkalkulierbar ist, und wir die Kinder, solange sie noch recht ungeschickt sind, zwingen, stundenlang mit Bleistiften zu arbeiten, und wir sie gerne Bleistiftunterversorgt in die Schule schicken, bleibt wohl keiner ohne Sünde.
Und abgebrochene Bleistiftspitzen werden nicht vergessen, sie werden nur vergeben (falls man sie beichtet). Schrecklich.
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Ich finde, so schlimm ist das mit den Bleistiftspitzen überhaupt nicht. Man hat es doch nicht bös gemeint und der Schaden ist durchaus überschaubar geblieben.
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Eisflamme schrieb:
Man hat es doch nicht bös gemeint
Wenn man sich jetzt aussuchen kann, was eine Sünde ist, weil man es nicht böse gemeint hat, weil der Schaden gerung war, weil man zum Lügen gezwungen wurde, weil die Prügel ihren Zweck nicht ferfehlt hatten, weil die Bank eh versichert ist,...
dann möchte ich nicht Ehebrecherin sein.
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Deswegen ist das mit dem richtigen Handeln ja auch komplizierter als man denkt und Sünden werden heutzutage nicht mehr christlich direkt bestraft (jedenfalls nicht in Deutschland, außer irgendwer meint Selbstjustiz machen zu müssen). Da das alles so kompliziert ist, sagt laut Kirche ja Gott bei Tod, was nicht so gut war. Ich sehe das ja noch ein wenig anders, aber hey...
Streng genommen kann man dennoch die Lüge als solche schon als schlecht werten. Aber das ist ne ethische Frage. Kant z.B. fände die Lüge in der Situation auch moralisch inkorrekt.
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Stell Dir vor, Du bist Grundschüler und Du hast Deine Hausaufgaben nicht gemacht, weil Du echt große Unlust dazu verspürt hattest.
Die Lehrerin erwischt Dich und fragt, warum Du die Hausaufgaben gemacht hast.
Antwort A: Bedrückt schauend "Die habe ich vergessen".
Antwort B: Offen erklären "Dazu hatte ich einfach keine Lust".Bei B würde eine gewaltige Moralpredigt auf dich niederpreschen voller rhetorischer Fragen und anderer Sprachmittel, denen Du keineswegs gewachsen bist, zusammen mit allen erlaubten und manchen unerlaubten Formen der Erniedrigung, dem Bloßstellen und Lächerlichmachen vor der Klasse.
Nun ist es aber so, daß die Lehrerin aus Antwort A auch genau herausliest, daß Du zu faul warst. Sie glaubt keineswegs, daß Du sie vergessen hättest. Trotzdem wirst Du zur Antwort A gezwungen. Jede andere Antwort wird schwer bestraft.
Formal ist das Lügen hier eine Sünde. Für sdf müßte es auch eine sein. Ich wäre mal interessiert, was der Pfarrer dazu sagt, wenn man wöchentlich beichtet und lauter Lügen dieser Art auftischt.
Montag: Lehrerin "Warum hast Du keine Hausaufgaben?" - Ich "Vergessen."
Montag: In Mathe gesagt, 25 durch 3 ginge nicht, weil der Lehrer das so verlangt. Darauf verzichtet, ihm Kommazahlen zu erklären.
Montag: Behauptet, alle Säugetiere hätten sieben Halswirbel, als gäbe es kein Dreifingerfaultier.
Zusatzfrage: Was ist, wenn man wie der Lehrer vom Dreifingerfaultier nichts weiß, also lügt, ohne zu wissen, daß man lügt. Natürlich ist das auch eine Sünde, aber die kann man nicht beichten. Kommt der Lehrer jetzt zwangsläufig in die Hölle, wenn ihn keiner darüber aufklärt?)Montag: Bin dem Busfahrer aus Versehen auf den Fuß getreten und sagte "Tut mir Leid". Das war nur eine Floskel mit der Bedeutung "Tschuldigung", aber mir tat es gar nicht leid.
Montag: Mutti auf ihre Bitte hin am Telefon verleugnet. Ich konnte ihr schlecht erklären, daß ich das nicht mache, um nicht zu sündigen. Sie hätte mich verspottet, fürchte ich, und lange Vorhaltungen darüber gehalten, was sie alles für mich tut.
Montag: Tante Erna "Hat's geschmecht?" - Ich "Ja.". Sie kann halt nicht gescheit kochen, ich kann es ihr nicht beibringen, will ich auch gar nicht. Aber würde ich hier ehrlich sein, zöge das endlose Diskussionen nach sich, die doch nur zu einer beleidigten Tante führen würden, ohne daß sich das Essen bessert.
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Klar, man kann auch wie ein Politiker sein und immer sagen, was die direkt persönlich am passendsten Folgen hat.
Richtig finde ich das daher trotzdem nicht. Streng genommen sind die Lügen schlecht.
Endlose Diskussionen usw. sind dann halt Pech. Im Zweifelsfall kann man sagen: "Du hast gefragt, ich habe ehrlich geantwortet." Dagegen kann man nichts sagen. Wenn der andere dann diskutiert ohne Ende, hat er eben Pech gehabt. Klar ist Dir das nicht so besonders recht und es nervt, aber Du hast einfach korrekt gehandelt.
So in der Grauzone finde ich das "Drumherumreden". Man antwortet einfach nicht, sondern redet um den heißen Brei. Damit hat man nicht gelogen und ordentlich beschönigt, aber es ist eben keine Lüge. Ich finde, das ist in Ordnung. Dabei habe ich auch kein schlechtes Gewissen, wenn ich die Unwahrheit sage hingegen schon.
Das ist übrigens so ein Punkt, wo ich wirklich recht ehrlich bin. Wenn jemand fragt und ich etwas so meine, dann sage ich das auch so. Wenn der danach heult, ausrastet oder mich hasst, ist das sein Problem, dann hätte er eben nicht fragen sollen, ich habe ja Gründe für meine Antwort.
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Und wenn du jemandem mit der Wahrheit Schaden zufügst? Gelten solche absoluten Maßstäbe dann auch noch?
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Da wird es dann interessant und diskutabel. Hast Du ein Beispiel?
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Das klassische Beispiel. "Verstecken Sie hier Juden?"
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Jo, keine Ahnung, da würde ich jetzt erstmal nein antworten. Nach Kant müsste man aber ja antworten.
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Eisflamme schrieb:
Nach Kant müsste man aber ja antworten.
Nein. Kant würde sich im Grabe umdrehen, wenn er dich hören würde.
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Bashar schrieb:
Das klassische Beispiel. "Verstecken Sie hier Juden?"
Und es gibt keinen offiziellen Freifahrtschein in der Bibel, daß man in solchen Härtefällen doch lügen darf und soll?
Das wäre ja schlimm, dann mußte ich die Bibel wegwerfen.
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Also so weit ich das noch im Kopf habe, definiert sich bei Kant die Ethik auch daraus, wie die Art einer Sache an sich ist und die Lüge ist dabei negativ und damit unmoralisch. Zumindest weiß ich noch ziemlich genau von einem ähnlichen Beispiel, wo die Antwort klar "ja" war.
Auf der anderen Seite gibt es auch den "guten Willen", nach dem eine Lüge ja ok sein könnte, wenn das mit einem guten Willen in Verbindung gebracht würde, wobei der andere hier ja gezielt belogen werden würde, was wieder kein guter Wille wär.
Kannst Du das mit Begrifflichkeiten Mal genauer erklären, wieso das ein nein sein soll?
Laut wiki ist die Lüge generell auch verboten:
Daraus folgt aber, dass es in keinem denkbaren Anwendungsfall eine Ausnahme geben kann: Wenn es ein das Lügenverbot gibt, gilt es in jedem Fall. Al
Selbst eine Lüge, die keinem Betroffenen unmittelbar schadet oder in der konkreten Situation einen Vorteil verschafft, ist also verboten, da sie immer die Menschheit im Allgemeinen schädigt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lüge#Kant
Quelle 2:
Lüge. Die Lüge ist unbedingt verwerflich, auch die "Notlüge".
http://www.textlog.de/32495.html
Quelle 3:
Nachfolgend lehnt er jedoch wieder Lügen grundsätzlich ab, auch die "Bagatellüge", also die Lüge mit guten Absichten.
http://www.grin.com/e-book/110729/kant-aus-menschenliebe-luegen (wobei hier auch von leichten Widersprüchlichkeiten die Rede ist, ändert aber alles in allem nichts)
Zweifelhaft, dennoch sagt Kant das so, hier Mal eine noch passendere Quelle 4:
Constant meinte, eine Schwäche gefunden zu haben. Wenn ich einem Unschuldigen auf der Flucht Unterschlupf vor seinen Verfolgern gewähre, diese dann aber an meine Tür klopfen und fragen, ob derjenige bei mir ist, soll ich dann nicht lügen? Denn nach Kant sollte man ja auch nicht unnötig Menschenleben verschwenden, was ja wohl klar der Fall wäre, wenn man den Unschuldigen ans Messer liefert. Kant meinte dazu, dass man nicht lügen sollte. Und fügte hinzu, dass ja eventuell die Chance besteht, dass die bösen Verfolger es einem nicht abnehmen, wenn man sagt, dass der Versteckte bei einem im Keller hockt und so vielleicht weiterziehen. Alles ein wenig schwierig und nicht recht glaubhaft, aber willst du moralisch sein, dann geht das bei Kant eben nur so.
http://differentialdiagnose.gerndesign.de/?p=108
Genau so, wie ich es auch im Kopf habe. SeppJ, basierend auf was hast Du Dein flottes "nein" geschrieben?
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Eisflamme schrieb:
Kannst Du das mit Begrifflichkeiten Mal genauer erklären, wieso das ein nein sein soll?
Kant schrieb:
Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
Da steht nirgendwo, dass das allgemeine Gesetz eine einfache, absolute Aussage wie "Du sollst nicht lügen" sein muss. Das wird sogar später noch einmal klargestellt:
Kant schrieb:
Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.
Da man davon ausgehen darf, dass eine ehrliche Antwort auf die Frage, ob man Juden versteckt, der betroffenen Person maximal schadet, so wäre es wohl angebracht zu lügen.
edit: Ok, Kant persönlich hat das anders gesehen und würde dir zustimmen. Damit ist er aber nach seinem eigenem Imperativ meiner Ansicht nach ein zutiefst unmoralischer Mensch. Das was er als für ein allgemeine Gesetz tauglich hält, ist meiner Ansicht gefährlicher moralischer Absolutismus. Eine meiner Ansicht nach bessere Formulierung für solch ein Gesetz wäre "Ein
RoboterMensch darf die Menschheit nicht verletzen oder durch Passivität zulassen, dass die Menschheit zu Schaden kommt."
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"Kant" ist keine Quelle, s. meine vier Links. Du darfst auch gerne nochmal selbst Google bemühen und nach "Kant Lüge" suchen, dann wirst Du darauf kommen, dass Deine Interpretation keineswegs mit dem übereinstimmt, was Kant gemeint hat, da er genau diese Fragen ja bereits in seinen Schriften beantwortet hat.
