Was haltet ihr vom Burkaverbot in Frankreich?
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SeppJ schrieb:
Aber die sind wertlos. Aus einem Widerspruch kann man alles folgern.
Ist euch nicht ein einziges Mal der Gedanke gekommen, dass alles, was wir zu wissen glauben, ein Fehler unserer Wahrnehmung ist?
Beispiel 180°: Wer hat definiert, dass ein Grad ein Grad ist? Wer sagt uns, dass ein Dreieck eine Innenwinkelsumme von 180 Grad besitzt? Ist es möglich (wenn auch unwahrscheinlich), dass wir bloss glauben, dass ein Dreieck so aussieht wie ein Dreieck? Wer sagt uns, dass dein Grün nicht mein Rot ist?
Selbst in der Mathematik geht man von dem Axiom aus, dass unsere Wahrnehmung uns nicht täuscht. Was aber, wenn sie es tut?
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Als ich das letzte Mal geguckt habe, hatten weder Logik, noch Mathematik und ihr Winkelbegriff etwas mit Wahrnehmung zu tun. Diese Begriffe existieren unabhängig jeder Wahrnehmung.
Wenn dir der Gradbegriff nicht passt: In einem Dreieck ist die Summe Innenwinkel gerade ein Halbkreis. Ist dir das lieber? Aber das ist gar nicht nötig. Die Definition, dass 360 Grad ein Vollkreis sind ist dazu da, um sich darin auszudrücken. Wenn man sagt, ein Vollkreis habe 400 Neugrad, dann wäre die Innenwinkelsumme nicht plötzlich 180 Neugrad, sondern eben 200.
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earli schrieb:
Dass es unentscheidbar ist, heißt nicht, dass es inkonsistent.
richtig, gut erkannt.
Dass es unentscheidbar ist, ist für uns sogar gut, denn so können wir davon ausgehen, dass im Fall der Inkonsistenz diese keine Auswirkung haben wird. D.h. wir können keinen Satz formulieren, der aus dieser Inkonsistenz folgt, sonst hätten wir die Inkonsistenzfrage entschieden, was nicht möglich ist.
Das verstehe ich nicht, warum sollten wir nichts formulieren können was daraus folgt? "Die Zahl eins ist gerade" ist eine solche Aussage, und sie würde aus einer Inkonsistenz folgen -- wie alle anderen Aussagen auch.
Warum schreibst Du Deine Aussage nicht gleich so hin: "angenommen es wäre inkonsistent, dann ließe sich ja eine falsche aussage ableiten und wir hätten bewiesen, dass das system inkonsistent ist. Da das aber nicht geht, folgt dass es konsistent sein muß."? Dann hättest Du gleich noch ein ganz großes Problem "mitgelöst". Und wenn das falsch ist, warum gilt dann Dein obiges Argument?
@SeppJ: widerlegt ist widerlegt. entweder argument neu bauen oder sein lassen, aber nicht am gegenbeispiel rumnörgeln
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SeppJ schrieb:
Wenn dir der Gradbegriff nicht passt: In einem Dreieck ist die Summe Innenwinkel gerade ein Halbkreis. Ist dir das lieber? Aber das ist gar nicht nötig. Die Definition, dass 360 Grad ein Vollkreis sind ist dazu da, um sich darin auszudrücken. Wenn man sagt, ein Vollkreis habe 400 Neugrad, dann wäre die Innenwinkelsumme nicht plötzlich 180 Neugrad, sondern eben 200.
Dann muss das aber Jahre her sein, denn alles, was wir irgendwie benennen, basiert auf unserer "Landkarte". Jede Landkarte ist aber rein individuell - beispielsweise wirst du einen Baum nicht so sehen wie ein Botaniker, ein Hippie, ein Industrieller oder ein Pilz an der Rinde. Aber ein rein objektives Bild unserer Realität ist gar nicht möglich, folglich ist auch das, was wir Mathematik nennen, lediglich eine weitere Landkarte - die ungenau und fehlerhaft ist.
Wir stellen uns beispielsweise nur vor, dass der Tisch so aussieht wie ein Tisch. Objektiv gesehen könnte er aus Atomen bestehen, die wiederum aus Protonen und Neutronen (und Elektronen) bestehen ... zumindest die Teile, die wir beobachtet haben. Und die bestehen wahrscheinlich wieder aus Untergruppen, von denen einige noch nicht einmal entdeckt wurden.
Es ist sogar möglich, dass wir alle Opfer von Wahnvorstellungen sind, und das daher keine Landkarte korrekt ist. Wahrscheinlich ist es auch - schließlich gibt es immer noch Millionen Menschen, die der festen Überzeugung sind, dass Gott zu ihnen gesprochen habe, obwohl Messinstrumente, die viel genauer sind als die menschliche Wahrnehmung, bis heute weder Gott noch die Seele feststellen konnten. Andererseits, um die Instrumente ablesen zu können, müssen wir uns wieder auf unsere Wahrnehmung verlassen ... Im Grunde kann man nur sagen, dass nichts sicher ist - nicht die Mathematik, nicht Gott, nicht die Realität ... wir können uns nur einer Sache sicher sein: dass wir uns sonst (zumindest so, wie wir zurzeit aufgebaut sind) absolut nichts sicher sein können.
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@Jester: Wo ist was widerlegt? Dein Gegenbeispiel taugt nichts! Bei der Religion ist der Widerspruch bekannt, bei der Mathematik nicht.
@Der aus dem Westen ... : Ich habe keinen Schimmer, was du mir sagen willst. Willst du Physik und Mathematik gleichsetzen?
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SeppJ schrieb:
@Der aus dem Westen ... : Ich habe keinen Schimmer, was du mir sagen willst. Willst du Physik und Mathematik gleichsetzen?
Selbst Ergebnisse aus der Physik sind nicht zu interpretieren, weil wir die Ergebnisse so interpretieren können, wie wir wollen. Wenn ein Test bespielsweise ergibt, dass ein Stoff stark radioaktiv ist, so ist noch lange nicht gesichert, dass er radioaktiv ist, weil das Ergebnis wieder von Menschen interpretiert wird.
Langsam bin ich es Leid, immer längere Sätze für eine Sache schreiben zu müssen. Dabei ist es ganz einfach: Wir nicht in der Lage, Realität zu sehen, nur Abbild von Realität wir machen können. Abbild nicht gleich Realität, also Datenverlust. Weil bereits Abbild nicht gleich Realität ist, Bestimmung von Datenverlust unwahrscheinlich.
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Mathematik und Logik benötigen keine Wahrnehmung!
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SeppJ schrieb:
Mathematik und Logik benötigen keine Wahrnehmung!
Gut, dann nimm mal Mathematik und Logik blind, taub, geschmacklos, geruchlos und tastlos durch - wirst feststellen, dass das gar nicht so leicht ist. Irgendwann bestimmt möglich, aber heutzutage unwahrscheinlich.
Logik braucht einen Input, um einen Output zu erstellen - sollte dir doch als Programmierer (EVA == Eingabe, Verarbeitung, Ausgabe) bekannt sein.
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Jester schrieb:
earli schrieb:
Dass es unentscheidbar ist, heißt nicht, dass es inkonsistent.
richtig, gut erkannt.
Dass es unentscheidbar ist, ist für uns sogar gut, denn so können wir davon ausgehen, dass im Fall der Inkonsistenz diese keine Auswirkung haben wird. D.h. wir können keinen Satz formulieren, der aus dieser Inkonsistenz folgt, sonst hätten wir die Inkonsistenzfrage entschieden, was nicht möglich ist.
Das verstehe ich nicht, warum sollten wir nichts formulieren können was daraus folgt? "Die Zahl eins ist gerade" ist eine solche Aussage, und sie würde aus einer Inkonsistenz folgen -- wie alle anderen Aussagen auch.
Warum schreibst Du Deine Aussage nicht gleich so hin: "angenommen es wäre inkonsistent, dann ließe sich ja eine falsche aussage ableiten und wir hätten bewiesen, dass das system inkonsistent ist. Da das aber nicht geht, folgt dass es konsistent sein muß."? Dann hättest Du gleich noch ein ganz großes Problem "mitgelöst". Und wenn das falsch ist, warum gilt dann Dein obiges Argument?
Genau das ist der Fehlschluss. Mein Schluss etwas strukturierter aufgeschrieben:
1. Ob das System konsistent ist, ist unentscheidbar.
2. Wenn wir einen Satz folgern können, für den wir entscheiden können, dass er falsch ist, haben wir entschieden, dass das System inkonsistent ist.
3. Wir können keinen Satz folgern, für den wir entscheiden können, dass er falsch ist.
3. folgt aus 1. und 2.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
SeppJ schrieb:
Mathematik und Logik benötigen keine Wahrnehmung!
Gut, dann nimm mal Mathematik und Logik blind, taub, geschmacklos, geruchlos und tastlos durch - wirst feststellen, dass das gar nicht so leicht ist. Irgendwann bestimmt möglich, aber heutzutage unwahrscheinlich.
Das ist eine ganz gewagte Behauptung. Ich sage dir, sie ist falsch. Werden wir konkret:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Axiomensystem_der_euklidischen_Geometrie
Zeig mir ein einziges dieser Axiome, welches irgendwie auf einer Ansicht der realen Welt beruht. Verwechsele nicht Anwendbarkeit auf die Welt damit, dass die Axiome an sich auf der Welt beruhen. Die Tatsache, dass diese Axiome dafür geeignet sind, Figuren auf einem Blatt Papier zu beschreiben, macht nicht nötig, dass man Figuren auf einem Blatt Papier kennen muss.
Hilbert soll einmal gesagt haben, man könne statt „Punkte, Geraden und Ebenen“ jederzeit auch „Tische, Stühle und Bierseidel“ sagen; es komme nur darauf an, dass die Axiome erfüllt sind.
Und dann haben drei Stühle trotzdem einen Innenwinkel von 180 Grad!
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SeppJ schrieb:
Das ist eine ganz gewagte Behauptung. Ich sage dir, sie ist falsch. Werden wir konkret:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Axiomensystem_der_euklidischen_Geometrie
Zeig mir ein einziges dieser Axiome, welches irgendwie auf einer Ansicht der realen Welt beruht. Verwechsele nicht Anwendbarkeit auf die Welt damit, dass die Axiome an sich auf der Welt beruhen. Die Tatsache, dass diese Axiome dafür geeignet sind, Figuren auf einem Blatt Papier zu beschreiben, macht nicht nötig, dass man Figuren auf einem Blatt Papier kennen muss.
Hilbert soll einmal gesagt haben, man könne statt „Punkte, Geraden und Ebenen“ jederzeit auch „Tische, Stühle und Bierseidel“ sagen; es komme nur darauf an, dass die Axiome erfüllt sind.
Und dann haben drei Stühle trotzdem einen Innenwinkel von 180 Grad!
Will ich gerne machen, aber erst morgen, habe zur Zeit einen riesigen Haufen Arbeit vor mir.
Sage ich deshalb, weil ich nicht will, dass du denkst, dass ich dir eine Antwort schuldig bleibe. Die Erklärung dauert eben nur länger.
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KasF schrieb:
Aber mir ist das hier zu anstregend mit dir. Ich werde so oder so verlieren, du reimst dir immer alles irgendwie zurecht und hast zudem noch Gott an deiner Seite. Wie soll' ich da denn rechthaben können ...
Nochmal zur Genesis.
Hier findest du eine schöne Zusammenfassung wie die Genesis zu verstehen ist:
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sdf schrieb:
Hier findest du eine schöne Zusammenfassung wie die Genesis zu verstehen ist:
Das ist wieder typisch: die Bibel stimmt nicht mit unseren Erkenntnissen überein? Macht nix, es war ja alles nicht so gemeint, stattdessen meinte die Bibel [hier Interpretation einsetzen, so dass es wieder passt].
Mal etwas provokativ gefragt: vor einigen hundert Jahren glaubten die Menschen tatsächlich noch, dass die Erde in 7 Tagen von Gott erschaffen wurde. Ganz offensichtlich hatten sie die Bibel falsch interpretiert. Hatten sie einen falschen Glauben? Ist unser Verständnis von der Bibel, dem Wort Gottes, heute besser? Und wer sagt uns, dass wir die Bibel nicht genau so falsch interpretieren wie die Menschen vor einigen hundert Jahren und eigentlich alles ganz anders gemeint ist?
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@ipsec: SDF wird dir diese Fragen nicht beantworten können. Die Kirche legt sich die Interpretationen meistens so zurecht, wie es gerade passt. Demzufolge ist auch vieles nicht mit Logik zu erklären.
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sdf schrieb:
und ich dachte immer, wenigstens die evangelische Kirche wäre vernünftig genug, den Darwinismus und die Entwicklung des Planeten Erde soweit anzuerkennen...
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ipsec schrieb:
Mal etwas provokativ gefragt: vor einigen hundert Jahren glaubten die Menschen tatsächlich noch, dass die Erde in 7 Tagen von Gott erschaffen wurde.
Das stimmt einfach nicht.
Siehe die Bibelzitate ein paar Seiten weiter vorne, die ganz klar aufzeigen, daß man über das wie schon in der Urchristenzeit debattiert hat und diese dann dazu ermahnt wurden, darüber nicht zu streiten.
Auch war in Griechenland schon bekannt, daß die Erde eine Kugelform hat, man wußte sogar ihren Durchmesser.
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sdf schrieb:
Das stimmt einfach nicht.
Klar stimmt das. Es gibt heute noch Menschen, die die Schöpfungsgeschichte wortwörtlich nehmen und z.B. auch glauben, dass es Adam und Eva gab und sich alles so zugetragen hat, wie es in der Bibel behauptet wird. Ich kenne einen persönlich (und er ist nicht der einzige).
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Besagtes Volk nennt man "Kreationisten" ...
@sdf: Wenn du bestreitest, dass man früher mehrheitlich an die Schöpfungsgeschichte geglaubt hat, dann ist das ein ziemlich dummdreister Versuch, die widersprüchlichen Interpretationen der Bibel durch die Kirche zu rechtfertigen...
Früher hatte die Kirche die Macht in Europa und hat vorgegeben, was geglaubt werden sollte. Widersprochen hat kaum jemand. Natürlich haben einzelne Wissenschaftler schon damals Zweifel an der Schöpfungsgeschichte angemeldet.
Der eine oder andere hat das vermutlich auch mit dem Leben bezahlt.Heutzutage hat die Kirche nix mehr zu melden, was ich gut finde, daher steht es jedem frei, sich selbst Gedanken zu machen.
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_matze schrieb:
sdf schrieb:
Das stimmt einfach nicht.
Klar stimmt das. Es gibt heute noch Menschen, die die Schöpfungsgeschichte wortwörtlich nehmen und z.B. auch glauben, dass es Adam und Eva gab und sich alles so zugetragen hat, wie es in der Bibel behauptet wird. Ich kenne einen persönlich (und er ist nicht der einzige).
Einige != Alle
Das ist heute so und war früher auch so, daraus aber zu schließen, daß alle früher so dachten wie du ihnen vorwirfst ist falsch.
Denn wenn du das tust, dann würde das für uns später auch gelten, weil es, wie du selbst sagst, auch in unserem Jahrhundert noch Leute gibt die das so und so glauben. Sprich, die Leute würden in der Zukunft also auch so wie du einfach behaupten, daß man im 21. Jahrhundert noch an die Scheibe glaubte.Fakt ist aber, wie die Bibelstellen zeigen, daß man sich in der urchristlichen Gemeinde über die Entstehung der Welt gestritten hat und aus der Geschichte wissen wir, daß damals schon die Naturwissenschaft so weit war, das man wußte wie groß der Umfang der Erde ist und das es eine Kugel sein muß.
Das Ergab sich aus dem Schatten den die Sonne wirft, wenn man sich in Griechenland und an einem Ort weiter südlich befindet.Hier nochmal die Bibelstellen, die ganz klar aufzeigen, daß man sich damals schon wegen der Genesis gestritten und die Gläubigen deswegen darum ermahnt wurden, darüber nicht zu streiten, sondern sich auf das wichtige zu konzentrieren, also den Heilsplan Gottes zu folgen und zu glauben.
1Tim 1,4 Sie sollten sich nicht mit uferlosen Spekulationen über die Anfänge der Welt und die ersten Geschlechterfolgen befassen; denn das führt nur zu unfruchtbaren Spitzfindigkeiten, anstatt dem Heilsplan Gottes zu dienen, der auf den Glauben zielt.
1Tim 4,7 Die gottlosen und kindischen Spekulationen über die Anfänge der Welt dagegen musst du ablehnen. Übe dich vielmehr darin, den Willen Gottes zu tun!
Tit 1,14 Sie sollen sich nicht mit jüdischen Spekulationen über die Anfänge der Welt beschäftigen und sich nicht von Leuten, die der Wahrheit den Rücken gekehrt haben, vorschreiben lassen, was rein und was unrein ist.
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It0101 schrieb:
Besagtes Volk nennt man "Kreationisten" ...
@sdf: Wenn du bestreitest, dass man früher mehrheitlich an die Schöpfungsgeschichte geglaubt hat, dann ist das ein ziemlich dummdreister Versuch, die widersprüchlichen Interpretationen der Bibel durch die Kirche zu rechtfertigen...
Die Bibelstellen beweisen eindeutig, daß es deswegen Steit gab und nach dem Streit hat man sich auf das wesentliche bezüglich der Schöpfungsgeschichte beschränkt, also der Grundaussage, daß Gott der Schöpfer ist, so wie man es heute auch tut.
Früher hatte die Kirche die Macht in Europa und hat vorgegeben, was geglaubt werden sollte. Widersprochen hat kaum jemand. Natürlich haben einzelne Wissenschaftler schon damals Zweifel an der Schöpfungsgeschichte angemeldet.
Der eine oder andere hat das vermutlich auch mit dem Leben bezahlt.Heutzutage hat die Kirche nix mehr zu melden, was ich gut finde, daher steht es jedem frei, sich selbst Gedanken zu machen.
Früher hat die Kirchea auch Kreuzzüge vollzogen, das zeigt also lediglich, daß es auch nicht klar war, wie der Glaube auszulegen ist.
