Sind Tanzverbot/Musikverbot okay?
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freakC++ schrieb:
Sehe ich anders. Jesus lebte vor über 2000 Jahren. Die meisten Regeln und Gebote wurden von Jesus in Form von Gleichnissen etc. dargelegt. Ohne Interpretation - auch hier - kommste nicht weit.
An der Stelle ist weder ein Gleichnis, noch Zauberei, noch irgendeine Symbolik. Bloß ein Schriftgelehrter, der einige Feinheiten der Interpretation der Gesetze erläutert. Dieser fortschrittliche Schrifgelehrte hat an der Stelle nämlich das Recht auf Scheidung widerrufen. Und nun ist das Publikum entsetzt. Aber er hat ja einen schönen Ausweg geliefert, wie man sich vor der Ehe drücken kann. Da dieser Rabbi aber der christliche Gott ist, ist dies im Christentum ein göttliches Gebot.
Außerdem: das was cooky451 sagt, was aber leider wegen seiner Position im Thread (ganz am Ende der vorherigen Seite) etwas untergeht.
Jesus lebte vor über 2000 Jahren.
Dir ist aber schon klar, dass er fiktional ist? Er hat nur vor 2000 Jahren gelebt in dem Sinne, wie Brian Cohen zu der gleichen Zeit gelebt hat, nicht wie Gaius Octavius Thurinus zu der Zeit gelebt hat. Und unsere 2000 Jahre alten Geschichten über Gaius Octavius Thurinus braucht man nicht zu interpretieren, die sind ganz konkret. Die erst wenige Jahrzehnte alte Geschichte über Brian Cohen aber schon.
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SeppJ schrieb:
Dir ist aber schon klar, dass er fiktional ist?
Das dürfte schwierig sein, daß einem das klar ist.
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warum sollte ich mir eine eigene Bibel basteln? Was ist an meiner Vorstellung so abwegig. Ich bestreite den Inhalt ja nicht aus, sondern versuche ihn so zu verstehen, wie man ihn heute darlegen würde.
SeppJ schrieb:
Dir ist aber schon klar, dass er fiktional ist?
Ich verstehe nicht. Wie meinst Du das? Bestreitest Du seine Existenz oder was meinst Du?
Viele Grüße
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freakC++ schrieb:
Ich bestreite den Inhalt ja nicht aus, sondern versuche ihn so zu verstehen, wie man ihn heute darlegen würde.
Ne, du ignorierst einfach was in der Bibel steht und bastelst dir deinen eigenen Kram. Ist ja auch ok, nur aus irgendeinem Grund brauchst du scheinbar die Bibel um deine Ansichten zu "schützen". Und jetzt komm bitte nicht wieder mit "ist doch klar was da drinn steht, man muss es nur richtig interpretieren". Gib mir irgendeinen Krimi, mit genug Phantasie bastel ich dir da ne neue Bibel raus
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freakC++ schrieb:
Ich verstehe nicht. Wie meinst Du das? Bestreitest Du seine Existenz oder was meinst Du?
Ja?Du machst mir Angst.
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SeppJ schrieb:
freakC++ schrieb:
Ich verstehe nicht. Wie meinst Du das? Bestreitest Du seine Existenz oder was meinst Du?
Ja?Das verstehe ich auch nicht. Woher kommen dann die Christen? Die gibt's ja wohl offensichtlich.
Und man berichtet schon ab 100 nC von dieser Gruppe.
Geht man nach Sherlock Holmes, dann ist die am wenigsten unwahrscheinliche Erklärung die Richtige. Irgendeinen Anführer oder Redner braucht so eine Bewegung ja, immerhin hat die sich in der damaligen Zeit überraschend schnell über einige 1000 Kilometer in 100 Jahren ausgebreitet.
Für mich wäre es ein wahres Wunder, wenn es Jesus nicht gegeben hätte, denn dann wäre die Entstehung der christlichen Bewegung für mich völlig unerklärlich. Ich schlafe also ruhiger mit seiner Existenz. Denn dann ist die Entstehung der Bewegung (charismatischer Redner, sozialreformierende Ideen, von Regierung aus Angst kaltgestellt) nachvollziehbar. Auch die Geschichten vom NT werden in sich logisch, nach 200 Jahren Mund-zu-Mund-Propaganda wächst sich da die eine oder andere schlaue Handlung schon mal zu einem Wunder aus.
Das heißt ja nicht, daß er Gottes Sohn war. Jesus, Mohammed, Marx - erst letzterer hatte bei seinen Sozialreformplänen das kleine Männchen auf der Schulter abgeschüttelt, das ständig sagte "Du bist von Gott geschickt".
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Marc++us schrieb:
Geht man nach Sherlock Holmes, dann ist die am wenigsten unwahrscheinliche Erklärung die Richtige. Irgendeinen Anführer oder Redner braucht so eine Bewegung ja, immerhin hat die sich in der damaligen Zeit überraschend schnell über einige 1000 Kilometer in 100 Jahren ausgebreitet.
Zumal es damals dort anscheinend nicht weniger freie Prediger pro Nase gab als heute in den USA.
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Marc++us schrieb:
Geht man nach Sherlock Holmes, dann ist die am wenigsten unwahrscheinliche Erklärung die Richtige. Irgendeinen Anführer oder Redner braucht so eine Bewegung ja, immerhin hat die sich in der damaligen Zeit überraschend schnell über einige 1000 Kilometer in 100 Jahren ausgebreitet.
Herr Watson wendet ein: Wenn es eine so bedeutsame Einzelperson gab, wieso wird sie dann nirgendwo anders erwähnt? Dafür wird aber durchaus erwähnt, dass es, wie volkard korrekt sagt, extrem viele Wanderprdiger gab. Das ganze inkonsistente Verhalten, die vielen Lücken in der Geschichte, die viele Symbolik bei den Lebensdaten (man lese mal nach, was allein der Name "Jesus" bedeutet) und die vielen mythischen Geschichten. Das alles passt ganz wunderbar zu der Theorie, dass es eine Zusammenfassung der Lehren mehrerer (realer) Personen ist, teilweise als Tatsachenberichte, teilweise als Fabeln, alles mit der heißen Nadel zu einem Gesamthandlungsstrang zusammengestrickt der auch noch zu den damals sehr populären Prophezeiungen passte, dass das Ende der Welt kurz bevor steht, angekündigt von einem Heiland der die Juden von der Knechtschaft befreit.
Und was die überraschend schnelle Ausbreitung angeht: Trotzdem sind es 100 Jahre. Viel zu lang für eine Einzelperson. Es müssen daher ohnehin mehrere Verbreiter gewesen sein. Wenn die voneinander gewusst haben, dann lag es für diese doch nahe, dass sie ihre Geschichten ein bisschen koordiniert haben. Oder auch nicht, das NT ist sehr widersprüchlich. Aber vielleicht haben sie sich zumindest auf ein paar Namen geeinigt. Vielleicht waren das aber auch spätere Editoren.
Ich sehe auch überhaupt gar keine logische Verbindung zwischen schneller Ausbreitung und der Notwendigkeit einer starken Führungsperson. Damals gab es keine Massenmedien.
Und außerdem war die Endzeitlehre ohnehin schon vorher populär, ungefähr seit die Römer nach Israel kamen und das war schon ein paar Jahrzehnte früher.
Und wie schon gesagt: Andere Quellen nennen viele Prediger a la Johannes den Täufer die das Land durchzogen. Aber keine nennt einen der sich Jesus nannte. Möglicherweise hat auch einer oder mehrere sich davon als Künstlername Jesus genannt. Aber ganz sicher hat kein Einzelner von denen die gleichen Lebensdaten wie die Romanfigur.
Und ganz allgemein, bin ich doch sehr erstaunt über den Sinn für Realität mancher Leute: Wir haben es mit einer Geschichte zu tun, die ganz offensichtlich sehr viele fiktionale Elemente enthält. Und ein paar reelle Elemente die ein paar Hintergrunddaten liefern (Israel, Römer, Ägypter). Und Leute fanden diese Geschichten offensichtlich gut. Und jetzt soll daraus folgen, dass die Geschichte wahr ist?
Man stelle sich vor, in 2000 Jahren würde man das gleiche über den Herrn der Ringe erzählen: Ganz offensichtlich fiktional, dafür ein paar reale Elemente (Sternbilder, Herr Tolkien), viele Leute finden's gut, manche lassen sogar ihr Leben davon beeinflussen. Und dann behauptet jemand, Herr Tolkien hätte wirklich alte Texte in einer fremden Sprache gefunden und übersetzt. Und die ganze Geschichte wäre wahr, nur etwas poetisch ausgedrückt. Was würden wir lachen!
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Natürlich gab es Jesus. Quellen dafür gibts einige, auch außerchristliche. Der Beinamen "Christus" fällt auch ein paar mal, was Namensvettern wohl ausschließen dürfte (siehe hier nebst Querverweise)
Auch einiges aus dem Neuen Testament kann durch andere Quellen nachvollzogen werden
Das einzige, worüber sich Historiker noch streiten ist lediglich, welcher der Quellen glaubwürdiger ist. Eine Existenz bestreitet niemand ernsthaft
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zwutz schrieb:
Natürlich gab es Jesus. Quellen dafür gibts einige, auch außerchristliche. Der Beinamen "Christus" fällt auch ein paar mal, was Namensvettern wohl ausschließen dürfte (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret nebst Querverweise)
Auch einiges aus dem Neuen Testament kann durch andere Quellen nachvollzogen werden
Das einzige, worüber sich Historiker noch streiten ist lediglich, welcher der Quellen glaubwürdiger ist. Eine Existenz bestreitet niemand ernsthaft
Das ist Unfug. Es gab damals jede Menge Wanderprediger und jedes dritte Kind in Puerto Rico heißt seit dem 20. Jhd Jesus.
Das NT wurde letztendlich im Zug der konstantinischen Reformen als römisches Apodikt festgelegt, was sich letztlich als staatsfestigend erwies. Dabei hat man z.B. die ganzen gnostischen Texte rausgeworfen und gezielt vernichtet.
Es waren letztlich politische Festlegungen, man hätte sich ja auch dem Mitraskult oder der Isisvereherung zuwenden können, da gab's noch viel, viel mehr.
Es war das Christentum, aber das litt auch schon unter Zersplitterung, also hat man es staatlich sortiert. Zweifel, daß Jesus je so als Person gelebt hat, waren dabei unwillkommen, also gab es Jesus.
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SeppJ schrieb:
Herr Watson wendet ein: Wenn es eine so bedeutsame Einzelperson gab, wieso wird sie dann nirgendwo anders erwähnt? Dafür wird aber durchaus erwähnt, dass es, wie volkard korrekt sagt, extrem viele Wanderprdiger gab. Das ganze inkonsistente Verhalten, die vielen Lücken in der Geschichte, die viele Symbolik bei den Lebensdaten (man lese mal nach, was allein der Name "Jesus" bedeutet) und die vielen mythischen Geschichten. Das alles passt ganz wunderbar zu der Theorie, dass es eine Zusammenfassung der Lehren mehrerer (realer) Personen ist, teilweise als Tatsachenberichte, teilweise als Fabeln, alles mit der heißen Nadel zu einem Gesamthandlungsstrang zusammengestrickt der auch noch zu den damals sehr populären Prophezeiungen passte, dass das Ende der Welt kurz bevor steht, angekündigt von einem Heiland der die Juden von der Knechtschaft befreit.
Mein lieber Watson, ich denke Deine Argumentation ist daher problematisch, weil Du "biased" bist. Du glaubst nicht an Gott, daher ist Jesus nicht Gottes Sohn, also negierst Du gleich seine Existenz. Deine Grundhaltung macht Dich blind in Bezug auf alles, was Du nicht glauben willst.
Aber damit willst Du viel auf einmal. Die Aussagen "Jesus ist nicht Gottes Sohn, weil es Gott nicht gibt" und "Jesus gab es nicht" sind nicht gleichwertig.
Die Nichtexistenz einer Führungsperson wirft doch mehr Fragen auf, als sie beantwortet.
Zum einen ist es wohl nicht so, daß es überhaupt keine Quellenhinweise auf einen Anführer gibt.
Zum anderen, wenn man davon ausgeht, daß man es damals wie heute mit Menschen zu tun hat: eine Gruppe, noch dazu räumlich verteilt, tut sich sehr schwer ein gemeinsames "Projekt" zu realisieren. An irgendeinem Punkt benötigt eine solche Gruppe einen Vordenker, der die gesamte Marschrichtung vorgibt. Um ihn herum gibt es einen "Führungskreis". Und dann die zahllosen Mitläufer/Mitarbeiter.
Als Gegner würde ich selbstverständlich versuchen diesen Vordenker auszuschalten. Dann verteilen sich die Anführer... und jeder erzählt seine Geschichte. Daß es dann nach der 2. oder 3. Generation wie die Erzählung über verschiedene Personen klingt, deckt sich doch mit der alltäglichen(!) Erfahrung. Geh' mal nach 20 Jahren auf ein Klassentreffen, bei einigen Geschichten denkst Du, die Leute waren auf anderen Schulen. Das ist Allagserfahrung, wie stark sich die Erzählung subjektiv färbt. Es gibt dazu genug wissenschaftliche Untersuchungen. [Oder pragmatischer: nimm Dir einen 2 Jahre alten Quellcode, den Du geschrieben hast - Du denkst auch, daß das eine andere Person war.]
Und 400 Jahre später kommt jemand und sagt "verdammt, das ufert jetzt aus, wir müssen eine einheitliche Geschichte fassen, damit wir einen gemeinsame Grundkanon haben". Man nimmt das, was aus diversen Teilen und Schriften einheitlich ist, und fasst das zusammen, den Rest lässt man via Rasenmäher weg.
Oder anderes:
Es gab nicht nur damals viele Wanderprediger, das zieht sich doch durch alle Zeiten durch. Es gab immer viele Verkünder. Gibt es immer noch. Trotzdem wird nicht aus jedem Verkünder eine Religionsbewegung.
Was ist also wahrscheinlicher, daß es zu einem beliebigen Zeitpunkt t0, der sich nicht von anderen Zeitpunkten t unterscheidet, plötzlich verteilt Wanderprediger gibt, die die gleiche Geschichte von sich aus erzählen - oder einen Kristallisationskeim für eine gemeinsame Idee, der diese Wanderprediger so von sich einnimmt, daß sie bekehrt werden und fortan seine Geschichte erzählen?
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Marc++us schrieb:
Mein lieber Watson, ich denke Deine Argumentation ist daher problematisch, weil Du "biased" bist. Du glaubst nicht an Gott, daher ist Jesus nicht Gottes Sohn, also negierst Du gleich seine Existenz. Deine Grundhaltung macht Dich blind in Bezug auf alles, was Du nicht glauben willst.
Das ist sehr unfair. Zum einen Unterstellst du mir eine Motivation die ich nicht habe, zum anderen sprichst du jedem der objektiv an die Thematik herangehen könnte (wie z.B. ich es gerade tue) das Recht dazu ab.
Aber damit willst Du viel auf einmal. Die Aussagen "Jesus ist nicht Gottes Sohn, weil es Gott nicht gibt" und "Jesus gab es nicht" sind nicht gleichwertig.
Und? Trotzdem können beide richtig sein.
Zum einen ist es wohl nicht so, daß es überhaupt keine Quellenhinweise auf einen Anführer gibt.
So? Hast du zwutz Beweise gelesen? Das sind keine historischen Quellen über Jesus oder einen anderen Anführer, sondern 100 Jahre später gemachte Notizen, dass es zu der Zeit Christen gab und eine grobe Beschreibung der Glaubengrunsätze. Wir haben hier nur eine Zusammenfassung der Bibel durch andere Quellen, keine unabhängige Bestätigung.
Zum anderen, wenn man davon ausgeht, daß man es damals wie heute mit Menschen zu tun hat: eine Gruppe, noch dazu räumlich verteilt, tut sich sehr schwer ein gemeinsames "Projekt" zu realisieren. An irgendeinem Punkt benötigt eine solche Gruppe einen Vordenker, der die gesamte Marschrichtung vorgibt. Um ihn herum gibt es einen "Führungskreis". Und dann die zahllosen Mitläufer/Mitarbeiter.
Kann sein, kann sein nicht. Wieso kennst du dich so gut damit aus? Und wieso muss diese Person ein Jesus sein und nicht z.B. ein früherer Prophet der erst später populär wurde oder ein späterer Anführer, der sein Mandat ein bisschen festigen will, indem er sich zum Nachfolger Jesu erklärt? Alles reine Spekulation.
Es gab nicht nur damals viele Wanderprediger, das zieht sich doch durch alle Zeiten durch. Es gab immer viele Verkünder. Gibt es immer noch. Trotzdem wird nicht aus jedem Verkünder eine Religionsbewegung.
Und was soll jetzt das Argument sein? Daraus folgt nicht, dass es einen starken Anführer gab. Erst recht folgt daraus nicht die Existenz von Jesus.
Was ist also wahrscheinlicher, daß es zu einem beliebigen Zeitpunkt t0, der sich nicht von anderen Zeitpunkten t unterscheidet, plötzlich verteilt Wanderprediger gibt, die die gleiche Geschichte von sich aus erzählen - oder einen Kristallisationskeim für eine gemeinsame Idee, der diese Wanderprediger so von sich einnimmt, daß sie bekehrt werden und fortan seine Geschichte erzählen?
Wie dir schon erklärt wurde, wurde die Bibel bekanntermaßen später gründlich überarbeitet. Das Christentum war bis dahin eine zersplitterte Endzeitsekte. Außerdem gab es gemeinsame Ursprünge für die Jesusgeschichte. Selbst wenn du die historischen Tatsachen zur Entstehung der Bibel und der Christen nicht verdrehen würdest, so wäre doch das alte Testament die gemeinsame Quelle für das Auftreten eines Propheten der das Ende der das nahende Welt verkündet, denn das wird dort prophezeit.
Wir verbleiben mit einem Text der zu 90% lauter wilde Fantasieelemente enthält, die sich vor dem Hintergrund einer real existierenden Gesellschaft abspielen. Und der Tatsache, dass dieser Text sich schnell verbreitet hat. Wo war noch einmal der Unterschied zu Harry Potter?
Oh, Harry Potter ist nicht so alt. Die Leute damals haben ihre Geschichte eben nicht so ganz historisch korrekt aufgezeichnet. Unsinn. Die Historiker schrieben so historisch wie heute auch. Es waren die Geschichten die man schön ausgeschmückt hat. Genau wie heute auch. Und die Historiker haben nie eine historische Jesusfigur erwähnt.
größeres edit:
Noch einmal zusammengefasst:1. Warum ihr mir Angst macht:
Eine Geschichte voller fantstischer Elemente. Und eure erste Reaktion ist: Da muss ein wahrer Kern dran sein! Anstatt von: Wir könnten mal vorsichtig nachforschen, ob das vielleicht an eine reale Person angelehnt sein könnte.
Was ist bloß los mit euch?2. Warum Marc++us Argumentation nicht funktioniert:
Zähl mal die Massenbewegungen in der Weltgeschichte auf, die auf eine einzelne charismatische Person zurückgehen. Ganz schön wenige, nicht wahr? Und nun schließ davon auch noch die Personen aus, denen man gehorcht hat, weil sie eine dicke Armee hinter sich hatten. Wieviele Hände braucht man nun noch zum zählen? Eine, vielleicht zwei? Und nun schließ auch noch diejenigen aus, die nach dem Tod ihres Anführers selbstständig weiterliefen. Wird ganz schön finster, nicht wahr? Jesus wäre vielleicht einer von 2-5 solchen Personen in der gesamten Weltgeschichte. Wie war das noch einmal mit der Wahrscheinlichkeit, dass sich so etwas ohne Anführer entwickelt?
Charismatische Anführer wind etwas für kleine Sektenbewegungen oder wenn man seine Visionen mit Gewalt durchsetzen will.
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Das ist sehr unfair. Zum einen Unterstellst du mir eine Motivation die ich nicht habe, zum anderen sprichst du jedem der objektiv an die Thematik herangehen könnte (wie z.B. ich es gerade tue) das Recht dazu ab.
Deine "objektive Herangehensweise" wird aber nie dazu führen, dass Jesus als Sohn Gottes wahrscheinlich wird. Das Gegenteil besagt sie auch nicht, es gibt nur ein paar schwammige Hindeutungen darauf, dass er einfach ein charismatischer Sektenbegründer wie alle anderen ist. Wenn man objektiv rangeht und nicht von Vornerein Gott ausschließt, dann wird man mit Deiner Argumentation einfach zu überhaupt keinem Ergebnis kommen. Dass das gegen Jesus als Sohn Gottes oder seine Existenz sprechen soll, würde ich auch Deiner Voreingenommenheit zurechnen.
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Die Nichtexistenz Gottes anzunehmen ist die objektive Herangehensweise. Man kann beweisen, dass der Gott der Bibel nicht Existiert. Ich hoffe doch sehr, dass niemand annimmt, dass die Wunder der Bibel tatsächlich stattgefunden haben. Ich dachte wir diskutieren hier nur die Existenz einer Person namens Jesus, die alleine die christliche Lehre begründet hat und vage um 20 n.Chr. herum im heutigen Israel gelebt hat.
Für das letztere gibt es nur sehr schwammige Hinweise aus ein paar Texten die viel später entstanden. Und von denen bekannt ist, dass diese Texte angepasst wurden. Und es gibt ausdrücklich keine zeitgenössischen Erwähnungen dieser Person. Also sehr starke Indizien dagegen, aber nicht 100% auszuschließen. Falls man mal solche Hinweise findet, kann ich das gerne akzeptieren, bis dahin ist jedoch davon auszugehen, dass keine solche Person konkret existiert hat.
Die reale Existenz eines auf Erden wandelnden Gottes ist hingegen so absurd, da weigere ich mich, das überhaupt weiter zu dikutieren. Du brauchst dringend einen Psychater.
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Ich weiß ja nicht, was Du mit anderen Quellen meinst, aber soweit ich weiß wurde an vielen Stellen über Jesus geschrieben. Dass davon nicht viel überliefert wurde, weil es ja wie schon gesagt durch die Christen zusammengeschnitten wurde, wie es dann passte, ist ja klar.
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Eisflamme schrieb:
Ich weiß ja nicht, was Du mit anderen Quellen meinst, aber soweit ich weiß wurde an vielen Stellen über Jesus geschrieben. Dass davon nicht viel überliefert wurde, weil es ja wie schon gesagt durch die Christen zusammengeschnitten wurde, wie es dann passte, ist ja klar.
Na, dann nenn mal eine einzige Quelle, die Jesus unabhängig erwähnt und sich nicht darauf bezieht, dass sie anderen Leuten den christlichen Glauben erklärt. Es gibt keine.
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Du brauchst dringend einen Psychater.
Jup und jetzt werd ich nicht mehr mit Dir diskutieren. Denn wenn Du denkst, wegen so etwas braucht man einen Psychiater, dann würde der Berufszweig ja in einem ganz neuen Licht erscheinen. Du bist voreingenommen und mit Dir lässt sich über dieses Thema nicht diskutieren. Du willst auch gar nicht diskutieren, Du willst Deine Meinung um jeden Preis durchboxen. Wer nicht Deiner Meinung ist, ist geisteskrank. Sehr gesunde Haltung, Herr Watson.
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Wenn du mir erzählst, echte Götter wandelten auf dieser Erde, ja, dann nenne ich dich geisteskrank und du solltest das wirklich mal untersuchen lassen. Kein Scherz. Du hast ein ernsthaftes Problem, im echten medizinischen Sinne.
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SeppJ schrieb:
Für das letztere gibt es nur sehr schwammige Hinweise aus ein paar Texten die viel später entstanden. Und von denen bekannt ist, dass diese Texte angepasst wurden. Und es gibt ausdrücklich keine zeitgenössischen Erwähnungen dieser Person.
Ich weiß nicht, warum Du so auf die Texte fixiert bist. Das wäre natürlich ein schöner Beweis, wenn ein Römer so richtig über Jesus abgelästert hätte, aber hat man nicht - er war zu Lebzeiten einfach nur ein krimineller Aufwiegler in einem Randgebiet des Reichs. Mehr als "Name, Todesart" wäre wirklich übertrieben zu erwarten. Noch dazu, wenn man sich die Ausschmückungen ansieht: offensichtlich war dort der Tod ja erst das auslösende Moment. Jegliche ausführliche Beschreibung seines Lebens in römischen Quellen wäre eher verdächtig, würde nach nachträglicher Fälschung riechen.
Was gibt's noch an Quellen? Und da wird's doch interessant, es gab offensichtlich eine starke religiöse Bewegung, ausgehend von Israel, die sich rasch über den Mittelmeerraum verbreitet hat, und deren von unterschiedlichen Predigern erzählte Story irgendeinen vereinheitlichten Kern hatte, sonst hätte man die nicht im Osten und Westen des römischen Reichs alle als Chresten bezeichnet.
Das deutet doch darauf hin, daß die Idee einen lokalen und zeitlichen Attraktor hatte, sprich einen Geburtsort.
Was wäre daran so verwunderlich? Es gab mit Sicherheit immer wieder solche lokalen Gruppen, die es aber mangels geeigneten sendungsbewußten Personen nicht schafften, ihre Ideen außerhalb ihrer Stadt zu verbreiten. Diese Gruppe hat es geschafft, offensichtlich. Das würde ich doch mal als geschichtlich nachvollziehbaren Beweis gerne zur Geltung bringen.
Das andere Argument, daß vielleicht ja nicht Jesus war, der dieser Held war, sondern eine andere Person - das ist doch weitgehend egal. Nehmen wir an, dieser Prediger war Karl Napf. Alle Geschichten beziehen sich auf Karl Napf. Irgendwie haben sich aber mehr Leute dann den Namen Jesus gemerkt. Nach 300 Jahren hatte man Geschichten mit Karl Napf und Geschichten mit Jesus. Dann fasst man einen weltlich-politischen Schluß, daß dies jetzt immer Jesus heißt. So what. Dann haben wir immer noch die Kernfigur Karl Napf als eigentliche charismatische und existierende reale Figur. Das würde dem Sachverhalt nur ganz unwesentlich abträglich sein.
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Dann ist die Frage, ab wann Jesus noch Jesus ist und wann er nur noch Karl Napf ist. Wurde Karl in Bethlehem geboren? Vermutlich nicht, denn Bethlehem ist nur wegen der Symbolik da und wird außerdem nur in einem der zahlreichen Texte erwähnt. War er das uneheliche Kind einer gewissen Maria? Vermutlich auch nicht. Nannte er sich Jesus von Nazareth? Könnte sogar sein. Das ist wie schon erwähnt ein sehr passender Künstlername für einen Prediger zu der damaligen Zeit. Hat er Blinde geheilt, Dämonen vertrieben, Brot vermehrt, Wein gemacht, Wasser gewandelt? Ganz sicher nicht. Hatte er 12 Jünger, eine Mäträsse namens Magdalena, Bekanntschaft mit Johannes dem Täufer? Eher nicht, ist alles eher symbolisch. Wurde er wegen Ketzerei hingerichtet? Könnte sein. Möglicherweise sogar gekreuzigt anstatt einfach gesteinigt, erschlagen oder gehängt. Ist er real auferstanden? Ganz sicher nicht.
Wir verbleiben bei sehr gutmütiger Interpretation bei Karl Napf, Künstlername Jesus, hingerichtet wegen Ketzerei, zu Lebzeiten unbedeutend. Hinterlassenschaft: Eine Horde Prediger, die ihn nicht persönlich kannten (kein einziger der Autoren des NT beschreibt persönliche Begegnungen mit Jesus, nicht einmal Paulus) und die seine Ansichten später verbreitet haben. Ist das noch Jesus?
Und ist das was wir über Karl erzählen genug, um seine Existenz anzunehmen? Die christlichen Prediger und Glaubensschriften traten schließlich erst um 50 n.Chr. und später auf. Lange nach dem vermeintlichen Tod Karls. Braucht es daher die Figur von Karl überhaupt so zwingend, dass er einfach existiert haben muss? Wohl eher nicht.
