Determinismus und freier Wille
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Der Mensch ist zu beschränkt, um die Welt als Ganzes zu begreifen.
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Was soll das eigentlich bedeuten, dass die Welt nicht deterministisch ist?
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Gruum schrieb:
Was soll das eigentlich bedeuten, dass die Welt nicht deterministisch ist?
Das wuerde bedeuten, dass der Zustand der Welt zu einem spaeteren Zeitpunkt nicht eindeutig definiert ist (bzw. vorher nicht einmal theoretisch eindeutig voraussagbar ist).
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Für wen eindeutig voraussagbar? Für "Gott" oder für uns Bewohner der "Welt"?
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Von einer imaginären Supermaschine, die alle Informationen der Welt hat und alle Naturgesetze und Logiken kennt. Es geht darum, ob theoretisch die Zukunft berechnet werden kann, wenn man von der Gegenwart alles weiß.
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nein
@edit: bzw. wenn alles 100% bedeutet, dann ja. oh, es gibt ja keine 100%
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_-- schrieb:
@edit: bzw. wenn alles 100% bedeutet, dann ja. oh, es gibt ja keine 100%
Gratulation, du hast den gleichen Widerspruch wie Tim06TR gebastelt...
@Earli: Versuchen wir es doch mal mit Beispielen, um aus denen eine allgemeine Regel fuer die Interpretation deiner Deiner Definition abzuleiten.
Welche Situation bietet mehrere Handlungsoptionen?
Welche Situation bietet nicht mehrere Handlungsoptionen?
Wann hat man sich eine Handlungsoptionen ausgesucht?
Wann hat man sich eine Handlungsoptionen nicht ausgesucht?
Was ist eine Handlungsoptionen die man aussuchen konnte?
Was ist eine Handlungsoptionen die man nicht aussuchen konnte?
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Gruum schrieb:
Für wen eindeutig voraussagbar? Für "Gott" oder für uns Bewohner der "Welt"?
Das spielt keine Rolle. Es geht nicht um Vorhersagbarkeit. Es geht nur darum, ob es schon feststeht.
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TGGC schrieb:
_-- schrieb:
@edit: bzw. wenn alles 100% bedeutet, dann ja. oh, es gibt ja keine 100%
Gratulation, du hast den gleichen Widerspruch wie Tim06TR gebastelt...
@Earli: Versuchen wir es doch mal mit Beispielen, um aus denen eine allgemeine Regel fuer die Interpretation deiner Deiner Definition abzuleiten.
Welche Situation bietet mehrere Handlungsoptionen?
Welche Situation bietet nicht mehrere Handlungsoptionen?
Wann hat man sich eine Handlungsoptionen ausgesucht?
Wann hat man sich eine Handlungsoptionen nicht ausgesucht?
Was ist eine Handlungsoptionen die man aussuchen konnte?
Was ist eine Handlungsoptionen die man nicht aussuchen konnte?Du bist wieder falsch, wir waren längst auf einer ganz anderen Ebene, und das ist die wirklich strittige Ebene:
Was bedeutet "Option"?
Was bedeutet "können"?
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earli schrieb:
Gruum schrieb:
Für wen eindeutig voraussagbar? Für "Gott" oder für uns Bewohner der "Welt"?
Das spielt keine Rolle. Es geht nicht um Vorhersagbarkeit. Es geht nur darum, ob es schon feststeht.
Ob etwas schon feststeht hängt aber doch von der Perspektive ab von der man auf die Sache schaut.
Angenommen ich Würfel, gucke aber noch nicht nach was ich gewürfelt habe. Danach entscheide ich micht, dass ich abhängig von meinem Wurf morgen früh zum Bäcker gehe oder nicht. Eine andere Person weiss davon und hat das Ergebnis des Wurfes gesehen. Für mich ist es dann Zufall ob ich morgen früh zum Bäcker gehe für die andere Person steht es fest.
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Gruum schrieb:
earli schrieb:
Gruum schrieb:
Für wen eindeutig voraussagbar? Für "Gott" oder für uns Bewohner der "Welt"?
Das spielt keine Rolle. Es geht nicht um Vorhersagbarkeit. Es geht nur darum, ob es schon feststeht.
Ob etwas schon feststeht hängt aber doch von der Perspektive ab von der man auf die Sache schaut.
Angenommen ich Würfel, gucke aber noch nicht nach was ich gewürfelt habe. Danach entscheide ich micht, dass ich abhängig von meinem Wurf morgen früh zum Bäcker gehe oder nicht. Eine andere Person weiss davon und hat das Ergebnis des Wurfes gesehen. Für mich ist es dann Zufall ob ich morgen früh zum Bäcker gehe für die andere Person steht es fest.Dann steht es einfach fest, ob du es weißt oder nicht.
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earli schrieb:
Gruum schrieb:
Für wen eindeutig voraussagbar? Für "Gott" oder für uns Bewohner der "Welt"?
Das spielt keine Rolle. Es geht nicht um Vorhersagbarkeit. Es geht nur darum, ob es schon feststeht.
Wenn die Zukunft nicht feststünde, würde sie niemals eintreffen. Wo soll der Zufall denn herkommen? Aus einem äußeren Universum? Und wo kommt da der Zufall her? Eine endlose Verschachtelung von Universen finde ich nicht besonders plausibel. Die Zukunft wäre da zwar unvorhersehbar, aber nur, weil es keine Zukunft gibt.
Vielleicht gibt es einfach viele Paralleluniversen, die sich voneinander unterscheiden. Jedes Mal, wenn ein Quant mehrere "Entscheidungsmöglichkeiten" hat, entsteht für jede ein neues Universum. Dadurch sind alle möglichen Verläufe der Geschichte abgedeckt. Für das einzelne Universum scheint alles purer Zufall zu sein, von außen betrachtet ist aber alles vorhersagbar.
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TyRoXx schrieb:
earli schrieb:
Gruum schrieb:
Für wen eindeutig voraussagbar? Für "Gott" oder für uns Bewohner der "Welt"?
Das spielt keine Rolle. Es geht nicht um Vorhersagbarkeit. Es geht nur darum, ob es schon feststeht.
Wenn die Zukunft nicht feststünde, würde sie niemals eintreffen. Wo soll der Zufall denn herkommen? Aus einem äußeren Universum? Und wo kommt da der Zufall her? Eine endlose Verschachtelung von Universen finde ich nicht besonders plausibel. Die Zukunft wäre da zwar unvorhersehbar, aber nur, weil es keine Zukunft gibt.
Vielleicht gibt es einfach viele Paralleluniversen, die sich voneinander unterscheiden. Jedes Mal, wenn ein Quant mehrere "Entscheidungsmöglichkeiten" hat, entsteht für jede ein neues Universum. Dadurch sind alle möglichen Verläufe der Geschichte abgedeckt. Für das einzelne Universum scheint alles purer Zufall zu sein, von außen betrachtet ist aber alles vorhersagbar.Das ist ein guter Punkt!
TGGC versucht Freiheit so zu definieren, dass man frei ist, wenn man die Zukunft verändern kann.
Aber "die Zukunft verändern" ist schon logisch unmöglich. Man verändert etwas von einem Zustand zu einem anderen. Aber was soll der Zustand der Zukunft sein, solange sie nicht eingetroffen ist?
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Warum wird der Mensch bei diesen Diskussionen eigentlich immer ausgeklammert? Ist er nicht Teil des Universums? Ist er nicht denselben Gesetzen unterworfen wie jede Materie? Warum sollten seine Handlungen von mehr abhängen als den Naturkräften, wenn der Körper doch nur aus Materie besteht? Ich dachte, die göttliche Seele wäre in der Wissenschaft mal vom Tisch.
Natürlich hat der Mensch ein Bewusstsein und Gefühle und was weiß ich. Es fühlt sich als Mensch so an, als hätte man alles unter Kontrolle. Als hätte man immer die Wahl, wäre ein Außenstehender, der die Welt nach Belieben formen kann. Das nennt man dann wohl Freiheit.
Jetzt muss man aber auspassen, auf welcher Ebene man argumentiert, sonst redet man aneinander vorbei. Betrachtet man das Gehirn getrennt von der restlichen Welt als eine Blackbox, die Input verarbeitet und Output generiert, so besteht die Freiheit darin, dass niemand vorhersagen kann, wie es handeln wird. Kein Mensch kann absolut sicher sagen, wie ein anderer sich verhalten wird. Die Funktionsweise des Gehirns wird untersucht, vielleicht wird man das eines Tages doch können. Aber zur Zeit gilt: Freiheit = Unvorhersagbarkeit durch andere Menschen.
Betrachtet man jedoch die Gehirne als Teil des Universums, weil man zum Beispiel "Gott" ist, so bleiben nur noch Quanteneffekte als Quelle von Unsicherheit. Auf der Quantenebene gibt es Zufall, wenn man der heutigen Physik glaubt. Also sind Handlungen selbst mit absolutem Wissen über den Zustand des Universums zu einem Zeitpunkt nicht sicher vorhersagbar. In der Praxis werden einzelne Quanten wohl keine Rolle bei Gehirnaktivitäten spielen, der berüchtigte Schmetterlingseffekt bliebe meistens aus.
Begibt man sich eine Ebene höher, wo der scheinbare Zufall herkommt, ist plötzlich alles vorhersehbar, weil man immer die nächsten Zufallszahlen kennt. Von der Freiheit bleibt in unserem Universum nichts mehr übrig.
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earli schrieb:
TGGC schrieb:
_-- schrieb:
@edit: bzw. wenn alles 100% bedeutet, dann ja. oh, es gibt ja keine 100%
Gratulation, du hast den gleichen Widerspruch wie Tim06TR gebastelt...
@Earli: Versuchen wir es doch mal mit Beispielen, um aus denen eine allgemeine Regel fuer die Interpretation deiner Deiner Definition abzuleiten.
Welche Situation bietet mehrere Handlungsoptionen?
Welche Situation bietet nicht mehrere Handlungsoptionen?
Wann hat man sich eine Handlungsoptionen ausgesucht?
Wann hat man sich eine Handlungsoptionen nicht ausgesucht?
Was ist eine Handlungsoptionen die man aussuchen konnte?
Was ist eine Handlungsoptionen die man nicht aussuchen konnte?Du bist wieder falsch, wir waren längst auf einer ganz anderen Ebene, und das ist die wirklich strittige Ebene:
Was bedeutet "Option"?
Was bedeutet "können"?Was ist falsch? Es sind doch nur Fragen gestellt. Du hast eine Definition aufgestellt und kannst nicht erklaeren was sie bedeutet, also entweder kannst du die Fragen beantworten oder wir koennen die Definition ignorieren. Nur zu sagen "du bist falsch" ist kein Argument und macht deine Definition nicht richtig.
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Irgendwie vergesst ihr die Qualia. Das macht auch bei der starken KI das Problem.
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Vielleicht gibt es einfach viele Paralleluniversen, die sich voneinander unterscheiden. Jedes Mal, wenn ein Quant mehrere "Entscheidungsmöglichkeiten" hat, entsteht für jede ein neues Universum.
Das verstehe ich nicht. Kannst Du das an einem konkreten theoretischen Beispiel erläutern?
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Erhard Henkes schrieb:
Vielleicht gibt es einfach viele Paralleluniversen, die sich voneinander unterscheiden. Jedes Mal, wenn ein Quant mehrere "Entscheidungsmöglichkeiten" hat, entsteht für jede ein neues Universum.
Das verstehe ich nicht. Kannst Du das an einem konkreten theoretischen Beispiel erläutern?
Damit meint er wohl die "Viele Welten"-Interpretation der Quantenmechanik. Ein volldeterministisches Modell eines Multiversums, in dem die Bewohner eines jeden Subuniversums den Eindruck eines nicht-deterministischen Universums haben.
Habe ich auch irgendwo vor ein paar Seiten schon einmal erläutert, dass die Kopenhagener Interpretation der QM als grundlegend nicht-deterministisches Weltbild nur eine mögliche Interpretation ist, dass es durchaus auch andere Ansichten gibt, die alle ebenso Kompatibel zu den Experimenten sind. Die Kopenhagener Interpretation kommt aber ohne Zusatzannahmen aus und ist deshalb nach Occams razor nicht zu unrecht die verbreitetste Ansicht.
Aber das will ich nicht noch einmal aufwärmen, da sich der Thread offensichtlich im Kreis dreht. Gerade eben ist ja auch das Stichwort wieder gefallen, dass der freie Wille ein Qualia des Gehirns ist, womit wir auch wieder irgendwo am Anfang wären.
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Okay, Alpha und Omega, immer im Kreis, alles schwingt. So wird's schon irgendwie sein. ;):D
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Das sich dieser Thread dreht ist klar.
Jeder hat seine Meinung und Auffassung und da es niemand beweisen kann, da das schier unmöglich ist, enden wir bei der Metakommunikation.
Ich habe das bereits angedeutet.
