Determinismus und freier Wille
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cooky451 schrieb:
earli schrieb:
Ob und wie Handlungen vorherbestimmt sind, ist eine wichtige Frage. Sollen wir Straftäter bestrafen?
Die Frage ist absolut irrelevant, solange wir die Zukunft nicht vorhersehen können. Und Straftäter sperrt man ein, um die Gesellschaft zu schützen, nicht aus Rache.
Natürlich nicht aus Rache. Aber auch nicht zum Schutz, dafür gibt (bzw. gab) es die Sicherheitsverwahrung. Der Zweck von Haftstrafen (heute in Deutschland) ist erzieherischer Natur.
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Es geht nicht um Rache, sondern angeblich um Gerechtigkeit "im Namen des Volkes".
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earli schrieb:
cooky451 schrieb:
earli schrieb:
Ob und wie Handlungen vorherbestimmt sind, ist eine wichtige Frage. Sollen wir Straftäter bestrafen?
Die Frage ist absolut irrelevant, solange wir die Zukunft nicht vorhersehen können. Und Straftäter sperrt man ein, um die Gesellschaft zu schützen, nicht aus Rache.
Natürlich nicht aus Rache. Aber auch nicht zum Schutz, dafür gibt (bzw. gab) es die Sicherheitsverwahrung. Der Zweck von Haftstrafen (heute in Deutschland) ist erzieherischer Natur.
Und natürlich auch als Strafe. Wenn ich wüsste, dass ich eine Bank überfallen könnte, ohne mit Konsequenzen zu rechnen, würde die Hemmschwelle extrem sinken. Ich denke, dass Freiheitsentzug härter als eine Geldstrafe ist.
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earli schrieb:
cooky451 schrieb:
earli schrieb:
Ob und wie Handlungen vorherbestimmt sind, ist eine wichtige Frage. Sollen wir Straftäter bestrafen?
Die Frage ist absolut irrelevant, solange wir die Zukunft nicht vorhersehen können. Und Straftäter sperrt man ein, um die Gesellschaft zu schützen, nicht aus Rache.
Natürlich nicht aus Rache. Aber auch nicht zum Schutz, dafür gibt (bzw. gab) es die Sicherheitsverwahrung. Der Zweck von Haftstrafen (heute in Deutschland) ist erzieherischer Natur.
Wie ich schon erwähnt habe, spielt das keine Rolle. Das Wissen um die Konsequenzen meines Handelns beeinflusst selbiges, selbst wenn alles "Vorherbestimmt" ist. Man kann also dennoch Menschen erziehen, um den allgemeinen Wohlstand anzuheben. Würde man Straftätern nicht mehr bestrafen, würde die Anzahl der Straftaten in die Höhe schießen und die Gesellschaft würde benachteiligt.
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Mr.Fister schrieb:
Das Wissen um die Konsequenzen meines Handelns beeinflusst selbiges, selbst wenn alles "Vorherbestimmt" ist. Man kann also dennoch Menschen erziehen, um den allgemeinen Wohlstand anzuheben. Würde man Straftätern nicht mehr bestrafen, würde die Anzahl der Straftaten in die Höhe schießen und die Gesellschaft würde benachteiligt.
Falsch. Wenn alles vorherbestimmt ist, ist schon vorherbestimmt, wie du handelst, es ist schon vorherbestimmt, ob wir Straftaeter bestrafen, und es ist schon vorherbestimmt, ob diese Strafe was nuetzt oder ob wir irgendwann aufhoeren Straftaeter zu bestrafen.
Allerdings wenn alles vorherbestimmt ist, brauchen wir uns darueber keine Gedanken machen, weil ja ehh alles vorherbestimmt ist. Zur Sicherheit sollten wir uns doch dann so verhalten, als waere nicht alles vorherbestimmt.
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Meiner Ansicht nach ist die Welt Deterministisch. D.h. es gibt keine Zufälle(auch wenn ein Modell der Physik im Moment was anderes behauptet). Auf einen Zustand A -möge er beliebig Komplex sein- folgt ein Zustand B und nur Zustand B nicht etwa B oder B'. Darauf folgt dann Zustand C usw...
Das etwas "zufällig" passiert, halte ich für ausgeschlossen. Denn das würde bedeuten das ein Ereignis unabhängig von allem anderen geschehen könnte(ohne Ursache sozusagen).
Menschen bekommen Input(durch ihre Sinne und Erfahrungen) und geben entsprechend einen (theoretisch)berechenbaren Output-> kein freier Wille.
Nur ist es einfach zu kompliziert so etwas zu berechnen, weshalb man im Strafrecht nicht mit "aber der Täter konnte gar nicht anders" argumentieren kann. Mag sein, dass er nicht anders konnte, trotzdem ist er ein Problem und muss weggesperrt werden, zum wohle der Gesellschaft.
Relevant für die Realität(damit meine ich das Alltagsleben) ist:
Niemand ist in der Lage die Zukunft exakt zu berechnen, deshalb scheint alles nicht vorherbestimmt zu sein und wir sprechen davon, dass ein freier Willen
existiert.
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JaykopX schrieb:
Meiner Ansicht nach ist die Welt Deterministisch. D.h. es gibt keine Zufälle(auch wenn ein Modell der Physik im Moment was anderes behauptet). Auf einen Zustand A -möge er beliebig Komplex sein- folgt ein Zustand B und nur Zustand B nicht etwa B oder B'. Darauf folgt dann Zustand C usw.
[...] Mag sein, dass er nicht anders konnte, trotzdem ist er ein Problem und muss weggesperrt werden, zum wohle der Gesellschaft.
Wie sollte das dem Wohle der Gesellschaft dienen? Du hast doch eben gesagt, der zukuenftige Zustand der Gesellschaft steht sowieso schon fest?
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Wo steht das denn im Widerspruch?
Der Zustand steht fest, ist aber für uns nicht berechenbar. Wir schätzen die Zukunft ab.Aus Erfahrung wissen wir es ist besser für die Gesellschaft bestimmte Individuen wegzusperren.
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JaykopX schrieb:
Aus Erfahrung wissen wir es ist besser für die Gesellschaft bestimmte Individuen wegzusperren.
Inwiefern ist es besser?
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Mein "besser" bezieht sich auf die Menge von Glücklichkeit/Zufriedenheit/Wohlbefinden innerhalb der Gesellschaft. Man nehme eine Menge von Menschen, nennt sie Gesellschaft und optimiert nach diesen Parametern. Wegsperren verringert die Glücklichkeit/.../... des betroffenen um "10 Punkte" erhöht es aber für 100 andere Leute um je einen Punkt. Macht zusammen 90 Punkte Plus für die Gesellschaft-> Besser.
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JaykopX schrieb:
Mein "besser" bezieht sich auf die Menge von Glücklichkeit/Zufriedenheit/Wohlbefinden innerhalb der Gesellschaft. Man nehme eine Menge von Menschen, nennt sie Gesellschaft und optimiert nach diesen Parametern. Wegsperren verringert die Glücklichkeit/.../... des betroffenen um "10 Punkte" erhöht es aber für 100 andere Leute um je einen Punkt. Macht zusammen 90 Punkte Plus für die Gesellschaft-> Besser.
Aber Gluecklichkeit der Leute ergibt sich damit allein aus dem Zustand des Universums und der Zustand der Universums ergibt sich deiner Aussage nach aus dem Zustand des Universums davor. Damit ist die Gluecklichkeit bereits durch den Urzustand des Universums determiniert und durch uns nicht mehr zu beeinflusssen -> es ist irrelevant, ob wir jemanden wegsperren oder nicht.
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Wir können es nicht beeinflussen. Aber dadurch, dass wir die Zukunft eben nicht sehen können macht es für uns sehr wohl einen Unterschied! (Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis). Siehe letzer Absatz meines ersten Posts.
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JaykopX schrieb:
Aber dadurch, dass wir die Zukunft eben nicht sehen können macht es für uns sehr wohl einen Unterschied!
Was macht es fuer einen Unterschied. Was unterscheidet sich denn von was?
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Verzeihung, aber ob jemand weggesperrt wird, ist doch gut determiniert (oder sollte es in einem Rechtsstaat zumindest sein):
Falls jemand ein Gesetz bricht, auf das Delikt Freiheitsentziehung steht, die Person erwischt wird, kein Alibi hat, die Schuld erwiesen ist, der Richter es so entscheidet, keine Diversion vorliegt, die Berufung nicht glückt, das Urteil rechtskräftig wird, dann wird diese Person weggesperrt. Das sind im großen und ganzen keine schweren Regeln, die determinieren, wann jemand weggesperrt wird. Oder was ist daran nicht deterministisch?
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TGGC schrieb:
Was macht es fuer einen Unterschied. Was unterscheidet sich denn von was?
Worauf willst du hinaus?
In der Praxis macht es einen Unterschied ob wir wen wegsperren oder nicht.TGGC schrieb:
Damit ist die Gluecklichkeit bereits durch den Urzustand des Universums determiniert und durch uns nicht mehr zu beeinflusssen -> es ist irrelevant, ob wir jemanden wegsperren oder nicht.
Irrelevant für was?
Für die Gesellschaft ist es relevant. Offensichtlich.Irrelevant für die Zukunft?
Die Frage ergibt keinen Sinn.
Ein Zustand folgt auf den anderen, deterministisch.Im Moment ist wohl die Mehrheit mit der Quantenmechanik und den Bellschen Ungleichungen "zufrieden". Aber auch dort gibt es bereits Ungereimtheiten die meiner Ansicht nach dazu führen werden, dass die Quantenmechanik abgeändert/ergänzt/ersetz wird und der Zufall irgendwann(hoffentlich bald) aus der Theorie ausgemerzt wird.
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JaykopX schrieb:
TGGC schrieb:
Was macht es fuer einen Unterschied. Was unterscheidet sich denn von was?
Worauf willst du hinaus?
In der Praxis macht es einen Unterschied ob wir wen wegsperren oder nicht.Damit man einen Unterschied feststellen kann, benoetigt man zwei Zustaende. Du nanntest sie vorhin B oder B'. Dieses koennen sich nun in einem oder mehreren Parametern unterscheiden. Zum Beispiel in der Anzahl weggesperrter Personen. Du wuerdest also sagen, ein Zustand B unterscheidet sich von B' dadurch, das bei B eine Person mehr weggesperrt ist, habe ich das richtig verstanden? Und dann gilt Gluecklichkeit(B) > Gluecklichkeit(B')?
JaykopX schrieb:
TGGC schrieb:
Damit ist die Gluecklichkeit bereits durch den Urzustand des Universums determiniert und durch uns nicht mehr zu beeinflusssen -> es ist irrelevant, ob wir jemanden wegsperren oder nicht.
Irrelevant für was?
Fuer die Gluecklichkeit, das steht doch dort. Was ist denn nun deine Meinung, ist die Gluecklickeit determiniert oder nicht?
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TGGC schrieb:
Was ist denn nun deine Meinung, ist die Gluecklickeit determiniert oder nicht?
Ja, die Glücklichkeit ist determiniert. Wie alles andere auch.
Ob wir wen wegsperren oder nicht ist eine Frage die sich in der Theorie nicht stellt, weil schon feststeht, dass wir ihn wegsperren werden(jedoch wissen wir das nicht). In der Praxis jedoch stellt sich die Frage sehr wohl, weil wir die Zukunft nicht berechnen können und eben dann pseudo-Entscheidungen treffen.Meine Aussage: "Alles ist Deterministisch" ist weder beweisbar noch widerlegbar.
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JaykopX schrieb:
Ob wir wen wegsperren oder nicht ist eine Frage die sich in der Theorie nicht stellt, weil schon feststeht, dass wir ihn wegsperren werden(jedoch wissen wir das nicht). In der Praxis jedoch stellt sich die Frage sehr wohl, weil wir die Zukunft nicht berechnen können und eben dann pseudo-Entscheidungen treffen.
Also in der Theorie (bzw. in _deiner_ Theorie, das die Welt deterministisch ist) steht schon fest, wie sich die Gluecklickeit entwickelt. Aber in der Praxis steht es noch nicht fest und haengt davon ab, welche Entscheidung z.b. ein Richter faellt. Ist das eine korrekte Zusammenfassung deiner Ansicht?
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Ja, praktisch steht es nicht fest. Theoretisch aber schon.
Wie siehst du das denn?
(Ich hab nicht alles hier im Thread gelesen kann sein das du es schon geschrieben hast.)
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JaykopX schrieb:
Ja, praktisch steht es nicht fest. Theoretisch aber schon.
Dann ist deine Theorie falsch, da sie nicht mit der Wirklichkeit uebereinstimmt.
Ja, meine Meinung hatte ich schon geschrieben:
TGGC schrieb:
Determinismus steht IMHO mit dem aktuellen Kenntnisstand der Physik im Widerspruch.
Beim freien Willen fehlt aber wohl noch eine genaue Definition bzw. Auslegung der Definition um das ueberhaupt zu entscheiden.
