Determinismus und freier Wille
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Bashar schrieb:
Zumindest mathematisch ist diese Argumentation falsch. Wenn jeder Schritt beispielsweise in der halben Zeit wie der vorangegangene abläuft, ist keiner Null, aber die (unendliche) Summe der Zeiten trotzdem endlich. Näheres zum Thema unter den Stichwörtern Reihen und Konvergenz.
Richtig. Neuer Versuch:
Unendliche viele Schritte muessen schneller sein, als jedes beliebig klein gewaehltes Epsilon. Aber jeder Gedanke dauert laenger als 0.000001 ms. Daher kann die Gedankenkette nicht unendlich lang sein.
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@TGGC & @Tim06TR
Ich sehe die Welt zur Zeit so, das sie in Teilen deterministisch, pseudo nichtdeterministisch (siehe Pseudo-Zufallszahlen) und rein nichtdeterministisch ist.Ich frage mich halt warum man unter der Annahme wir würden in einer rein deterministischen Welt leben, es Aussagen gibt welche zwar wahr aber nicht beweisbar wahr sind (Gödel/Turing). Denn sagt uns der Determinismus nicht aus das wir jedes Ereignis nicht durch eine Reihe von Zuständen ausgelöst wird, so das wir im Endeffekt immer einer kausale Kette bilden können ?
Warum ist dann das Halteproblem nicht entscheidbar ? Könnten wir nicht einfach unser Universum simulieren um damit alle Aussagen beweisen/verifizieren zu können ?
Oder sind wir manchmal nicht in der Lage diese Zustände zu bestimmen ? Wenn wir aber nicht in der Lage sind Zustände aufgrund der Berechenbarkeit, Komplexität, ... zu bestimmen, können wir da noch von einem reinen Determinusmus sprechen ???
Oder würde uns der Determinismus nur die Existenz von solchen Zuständen garantieren ?
Ist es deterministisch wenn wir feststellen würden das die nächsten Lottozahlen aus der Ackermannfunktion A(x, y) entstammen s.d. L(i) = A(100 + i, (100 + i)^2), i e {1,..,6} entspricht ?
In Spektrum der Wissenschaft (Titel Quantenphänomene glaube ich) haben sie mal die Möglichkeit einer Quantenkamera gezeigt mit der man eine Medusa (in 99% aller Fälle) ohne Konsequenzen fotographieren könnte, da die Medusa (in 99% aller Fälle) von keinem Photon getroffen wird. Kausalität wo bist du geblieben ? Welle Teilchen Dualismus ist ebenfalls so eine Sache die man mit Determinismus nicht einfach erklären kann. Ganz zu verschweigen dass das Universum aus dem Urknall (Singularität) entstand, über dessen Voraussetzungen und der Sinn darüber man bis heute streitet.
Und gewiss kann man auch die Viele-Welten Theorie als Alternative in Betracht ziehen, aber zu welchem Preis ? Bedeutet Viele-Welten Theorie das neben der unseren Welt potenziell unendlich viele andere Welten existiert, welche wir wie in der Serie Sliders ausbeuten könnten ? Besteht damit auch nicht die Gefahr das der Energieerhaltungsatz falsch ist, da immer nach einer Ausplünderung einer Welt eine Neue entsteht (nämlich diejenige in der man die Welt nicht ausgeplündert hätte) ?
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davie schrieb:
Dan Dennett argumentiert ziemlich gut, ich kann nur allen empfehlen, sich ihn anzusehen. Vor allem längere Videos, Gastvorlesungen und so weiter. Letzten Endes hat er mich tatsächlich überzeugen können, dass Determinismus und ein freier Wille sich nicht ausschließen.
Ich weiß nicht, ob ich die Argumentation noch gut replizieren kann, aber grundsätzlich nimmt er zwei Ansätze: einen darwinistisch-evolutionären Ansatz, um zu erklären, wie aus Einfachheit Komplexität entstehen kann, ohne dass jemand dies planen müsste (zufällige Mutation - wobei es hier egal ist, ob der Zufall deterministisch ist oder nicht - und nicht-zufällige Selektion); dann bezieht er sich auch auf Turing, um zu zeigen, dass Verstehen (und Reflexion) nicht notwendigerweise so aufgebaut sein muss, dass, je weiter man eine Entscheidung aufteilt, alle ihre Teile (er hat ein *sehr* materialistisches Weltbild, jede biologische Maschine ist nach ihm eine deterministische Maschine) bzw. die Teile in der biologischen Maschinerie, die letzten Endes als Gesamtheit eine Entscheidung treffen, selbst kein Verständnis von dem haben müssen, was die Gesamtheit macht.
Das eindringlichste Beispiel, dass er gegeben hat war das "Game of Life" (ich glaube, hier sind alle damit vertraut):
Das Game of Life basiert auf sehr einfachen Regeln, die abschließend bestimmen, wie ein in einer bestimmten Weise konfiguriertes System dieses im nächsten Schritt aussieht (ich glaube, es sind sogar nur drei Regeln).
Es ist komplett deterministisch, das heißt: Kennt man zu einem x-beliebigen Zeitpunkt den kompletten Zustand des Systems, kann man beliebig weit in die Vergangenheit und in die Zukunft gehen und hat immer ein eindeutiges Ergebniss vor sich. Es gibt zu jedem Zustand genau einen Vorgänger-Zustand und einen Nachfolger-Zustand.
Ich denke, das ist eine gute Definition von "Determinismus".
Dann geht er weiter und beschreibt, wie (anscheinend) jemand in den 80er Jahren (AFAIR) nachgewiesen hat, dass sich in einem Game-of-Life (mit einer sehr großen Welt) eine Turing-Maschine bauen lässt. Wir alle wissen, was das heißt.
In diesen komplett deterministischen Spiel lässt sich (theoretisch) alles tun, was Computer heutzutage tun: von physikalischen Simulationen bis hin zu künstlicher Intelligenz. Und dann sind wir schon am Knackpunkt angelangt: Wieviel von menschlicher Intelligenz wird sich jemals "simulieren" lassen? Wann besteht künstliche Intelligenz den Turing-Test? Wenn man zumindest für möglich hält, dass dies passieren kann (der Schritt ist ja nicht zu schwer; letzten Endes könnte man ja einfach theoretisch sagen, dass sich alle Moleküle eines Hirns physikalisch simulieren lassen könnten, hätte man genug Rechenkraft), dann müsste man sagen, dass Menschen genausogut deterministisch sein könnten. Natürlich weiß man durch dieses Argument nicht, wie die Welt wirklich ist, aber zumindest dürfte man dann die Möglichkeit nicht mehr ausschließen, dass wir deterministisch (nach obiger Definition) sind.Dan Dennett erklärt dann auch noch ausführlich, warum das eigentlich gar nicht schlimm ist, und warum Determinismus Willensfreiheit überhaupt erst ermöglicht (ist wirklich spaßig, ihm zuzuhören).
Das Problem, das viele Leute haben, ist wahrscheinlich, dass sie Determinismus zu grob fassen. Dan Dennetts Beispiel dafür geht ca. wie folgt:
Ein Golfspieler schlägt den Ball und dieser rollt nur knapp am Loch vorbei. Der Golfspieler sagt: "Könnte ich das noch einmal tun, dann würde ich den Ball versenken." Was meint er damit? Meint er damit: Wenn er zu genau derselben Uhrzeit an genau demselben Tag in genau derselben Position, mit genau demselben Schläger, in genau demselben Gedankenzustand, mit genau denselben Windstärken, genau denselben Abschlag machen würde, dass er dann treffen würde?
(Erstmal ist "genau dieselbe" Uhrzeit/Ort, etc. gar nicht möglich, dieselben Windstärken, Gedanken, etc. sind wohl sehr unwahrscheinlich). Intuitiv würde man doch hier sagen, dass er "in genau derselben Situation" genau denselben Fehler machen würde. Würde er in genau derselben Situation nicht denselben Fehler machen, nur dann wäre die Welt nicht deterministisch - und man wüsste niemals mit ausreichender Sicherheit, was die Folgen einer Handlung wären.
Wenn er aber meint, er würde denn Ball versenken, wenn er es nochmal versuchen würde, dann wäre das nicht mehr dieselbe Situation, er würde sich stärker konzentrieren, mehr auf den Wind achten, der hätte vielleicht gedreht, etc.
Also was meint der Golfspieler, wenn er sagt: "Könnte ich das noch einmal tun, dann würde ich den Ball einlochen"? Er meint damit, dass, falls die Randbedingungen in der Situation auch nur ein kleines bisschen anders gewesen wären, dass er dann den Ball locker eingelocht hätte. Vielleicht sogar nur ein so kleines bisschen anders, dass man die Differenz gar nicht bemerken würde, vielleicht nur ein anderer Gedanke, etwas mehr Konzentration.
Er hätte die Chance gehabt, den Ball zu versenken, und in einer anderen Situation hätte er es auch geschafft.
Das wäre, finde ich, auch eine angemessene Form von Freiheit.
Würde der Ball nämlich in genau derselben Situation etwas anderes tun, so könnte sich der Golfspieler nie sicher sein, dass er den Ball einlochen könnte, wenn er dazu nochmal die Chance hätte. Und das ist eine kleine Ebene.Seine Ausführungen hören sich großteils wirklich überzeugend an.
Du redest über einen anderen Vortrag. Aber der ist auch gut! Hast du vielleicht einen Link parat? Im von mir verlinktem Vortrag ist das Beispiel der Wahl Schach.
Ansonsten steht Dennet als Kompatibilist nicht alleine da. Wie ich schon sagte, ist heute die Mehrheit der Philosophen kompatibilistisch, glaubt also, dass der Mensch deterministisch und frei ist.
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TGGC schrieb:
Bashar schrieb:
Zumindest mathematisch ist diese Argumentation falsch. Wenn jeder Schritt beispielsweise in der halben Zeit wie der vorangegangene abläuft, ist keiner Null, aber die (unendliche) Summe der Zeiten trotzdem endlich. Näheres zum Thema unter den Stichwörtern Reihen und Konvergenz.
Richtig. Neuer Versuch:
Unendliche viele Schritte muessen schneller sein, als jedes beliebig klein gewaehltes Epsilon. Aber jeder Gedanke dauert laenger als 0.000001 ms. Daher kann die Gedankenkette nicht unendlich lang sein.
Wer redet von Gedankenkette? Es geht nur um Kausalität. Ein Gedanke ist nicht atomar.
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@Bitte ein Bit:
Turings Beweis bezieht sich auf eine deterministische Maschine. Wo ist da der Zusammenhang dazu, das die Welt nicht deterministisch ist? Dazu muesstest du jetzt eine Maschine praesentieren, die das Halteproblem loest, aber ansonsten sehe ich da keine Argumentation. Durch reine Simulation kann man per Definition nicht zeigen, das ein Programm nicht anhaelt, da eben diese Simulation dann selbst nicht anhalten kann um ein Ergebnis zu haben.earli schrieb:
c) Nein, so einfach ist das nicht. Er hätte anders gewählt, wenn er was anderes gewollt hätte. Und er hätte was anderes gewollt, wenn er vorher was anderes gewollt hätte, usw. Diese Kette muss nicht enden!
Es geht um diese Kette. Wie nennst du einen Schritt innerhalb dieser Kette? Ich sage nur, die Kette kann nicht unendlich sein, weil manche Schritt innerhalb dieser Kette eine gewisse Zeit dauern. Das sieht man schon aus deiner Benutzung des Wortes "vorher".
Und ich verstehe Dennet so: Ob die Welt deterministisch ist, darueber sagt er nichts aus. Er will nur zeigen: _falls_ die Welt deterministisch ist, schliesst das _trotzdem_ den freien Willen nicht aus.
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TGGC schrieb:
earli schrieb:
c) Nein, so einfach ist das nicht. Er hätte anders gewählt, wenn er was anderes gewollt hätte. Und er hätte was anderes gewollt, wenn er vorher was anderes gewollt hätte, usw. Diese Kette muss nicht enden!
Es geht um diese Kette. Wie nennst du einen Schritt innerhalb dieser Kette? Ich sage nur, die Kette kann nicht unendlich sein, weil manche Schritt innerhalb dieser Kette eine gewisse Zeit dauern. Das sieht man schon aus deiner Benutzung des Wortes "vorher".
Gedanken sind nicht die kleinste Einheit in der Kette. Aber das ist alles nicht so wichtig.
Genauso kann man sagen, er hätte anders gehandelt, wenn ihm sein Vater früher was anderes erzählt hätte. Und sein Vater hätte was anderes zum Sohn gesagt, wenn der Großvater dem Vater was anderes erzählt hätte. Und der Großvater hätte was anderes erzählt, wenn er nicht damals einen Vogel gesehen hätte. Und den Vogel hätte er nicht gesehen, wenn die Katze ihn am Tag davor gefangen hätte, usw.
Die Kausalkette ist weder nach unten noch nach oben durch Gedanken oder Person beschränkt.
Man kann dann natürlich sagen, dass die Person keinen Einfluss auf die Ereignisse vor ihrer "Geburt" hatte. Aber was ändert das? Man kann nicht aussuchen, was man wollen will. Aber man kann aussuchen, was man tun will.
Und ich verstehe Dennet so: Ob die Welt deterministisch ist, darueber sagt er nichts aus. Er will nur zeigen: _falls_ die Welt deterministisch ist, schliesst das _trotzdem_ den freien Willen nicht aus.
Richtig verstanden.
Es fehlt aber eine Kleinigkeit: Der Mensch kann auch deterministisch sein, wenn die Welt nicht deterministisch ist. (Ein Computer ist ein Beispiel, welches beweist, dass dies möglich ist.)
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Bitte ein Bit schrieb:
@TGGC & @Tim06TR
Ich sehe die Welt zur Zeit so, das sie in Teilen deterministisch, pseudo nichtdeterministisch (siehe Pseudo-Zufallszahlen) und rein nichtdeterministisch ist.Ich frage mich halt warum man unter der Annahme wir würden in einer rein deterministischen Welt leben, es Aussagen gibt welche zwar wahr aber nicht beweisbar wahr sind (Gödel/Turing). Denn sagt uns der Determinismus nicht aus das wir jedes Ereignis nicht durch eine Reihe von Zuständen ausgelöst wird, so das wir im Endeffekt immer einer kausale Kette bilden können ?
Hier sagte mal jemand, wir können mit Wissenschaft nie die Wirklichkeit beschreiben, sondern nur eine Annäherung erdenken.
Ich gehe, wenn ich von Determinismus spreche, davon aus, dass sich der Determinismus direkt auf die 100 Prozentige Wirklichkeit bezieht.
Wenn der Determinismus den heutigen Erkenntnis wiederspricht, dann nur, weil unsere Erkenntnis nicht perfekt ist.Ich frage mich gerade dazu: Können wir überhaupt die wirkliche Wirklichkeit erfassen oder schließt der Determinus das selbst aus ? Das würde bedeuten, dass das genauso unerschließbar bleibt wie die Existenz Gottes.
EDIT:
Und ich verstehe Dennet so: Ob die Welt deterministisch ist, darueber sagt er nichts aus. Er will nur zeigen: _falls_ die Welt deterministisch ist, schliesst das _trotzdem_ den freien Willen nicht aus.
Ich sehe das nicht so wie Dennet. Ich sehe das so wie der Autor von "Matrix". Ich zitiere:
"Du hast die Entscheidung schon getroffen"
oder aus anderen Filmen:
Du hast dich so entschieden, weil du dich so entscheiden musstest
Die Entscheidung eines Menschen etwas zu tun ergibt sich immer durch:
äußere Einflüsse + Character
Die Einflüsse lasssen sich determinieren.
Der Character... Darüber kann man streiten, aber ich sehe auch diesen als Vorbestimmbar, oder durch Gene + Erfahrungen bestimmen.
Nur hat man niemals die komplette Lebensgeschichte, mit allen Einflüssen zur Verfügung
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earli schrieb:
Genauso kann man sagen, er hätte anders gehandelt, wenn ihm sein Vater früher was anderes erzählt hätte. Und sein Vater hätte was anderes zum Sohn gesagt, wenn der Großvater dem Vater was anderes erzählt hätte. Und der Großvater hätte was anderes erzählt, wenn er nicht damals einen Vogel gesehen hätte. Und den Vogel hätte er nicht gesehen, wenn die Katze ihn am Tag davor gefangen hätte, usw.
Die Kausalkette ist weder nach unten noch nach oben durch Gedanken oder Person beschränkt.
Das stimmt, aber wuerdest du sagen, man hat Willensfreiheit, wenn das was man will nur davon abhaengt, was eine Karze vor vielen Jahren getan hat?
earli schrieb:
Man kann dann natürlich sagen, dass die Person keinen Einfluss auf die Ereignisse vor ihrer "Geburt" hatte. Aber was ändert das? Man kann nicht aussuchen, was man wollen will. Aber man kann aussuchen, was man tun will.
Solange man nur das wollen kann, was man wollen will, kann man dann eben nicht aussuchen, was man tun will. Du sagst "Man kann _nicht_ aussuchen, was man wollen will", d.h. was man wollen will entzieht sich der Kontrolle desjenigen. Wenn er also X wollen will, dann liegt das nicht in seiner Hand. Wenn er aber nur wollen kann, was er wollen will, dann folgt daraus, das er entweder nicht Y tun kann, weil er X will. Oder er kann Y tun, weil er etwas tun kann, was er nicht will. Beides schliesst freien Willen aus. Entweder man tut Y, obwohl man es gar nicht wollte, oder man tut X, weil man sich nicht aussuchen konnte etwas anderes als "Ich will X." zu wollen.
earli schrieb:
Es fehlt aber eine Kleinigkeit: Der Mensch kann auch deterministisch sein
Ja, aber auf darueber sagt er genausowenig aus.
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Tim06TR schrieb:
aber ich sehe auch diesen als Vorbestimmbar, oder durch Gene + Erfahrungen bestimmen.
Nur hat man niemals die komplette Lebensgeschichte, mit allen Einflüssen zur VerfügungWas denn nun. Du widersprichst dich. Erst sagst du, man kann ihn bestimmen, dann aber man kann ihn niemals bestimmen.
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Der Mensch ist zu beschränkt, um die Welt als Ganzes zu begreifen.
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Was soll das eigentlich bedeuten, dass die Welt nicht deterministisch ist?
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Gruum schrieb:
Was soll das eigentlich bedeuten, dass die Welt nicht deterministisch ist?
Das wuerde bedeuten, dass der Zustand der Welt zu einem spaeteren Zeitpunkt nicht eindeutig definiert ist (bzw. vorher nicht einmal theoretisch eindeutig voraussagbar ist).
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Für wen eindeutig voraussagbar? Für "Gott" oder für uns Bewohner der "Welt"?
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Von einer imaginären Supermaschine, die alle Informationen der Welt hat und alle Naturgesetze und Logiken kennt. Es geht darum, ob theoretisch die Zukunft berechnet werden kann, wenn man von der Gegenwart alles weiß.
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nein
@edit: bzw. wenn alles 100% bedeutet, dann ja. oh, es gibt ja keine 100%
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_-- schrieb:
@edit: bzw. wenn alles 100% bedeutet, dann ja. oh, es gibt ja keine 100%
Gratulation, du hast den gleichen Widerspruch wie Tim06TR gebastelt...
@Earli: Versuchen wir es doch mal mit Beispielen, um aus denen eine allgemeine Regel fuer die Interpretation deiner Deiner Definition abzuleiten.
Welche Situation bietet mehrere Handlungsoptionen?
Welche Situation bietet nicht mehrere Handlungsoptionen?
Wann hat man sich eine Handlungsoptionen ausgesucht?
Wann hat man sich eine Handlungsoptionen nicht ausgesucht?
Was ist eine Handlungsoptionen die man aussuchen konnte?
Was ist eine Handlungsoptionen die man nicht aussuchen konnte?
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Gruum schrieb:
Für wen eindeutig voraussagbar? Für "Gott" oder für uns Bewohner der "Welt"?
Das spielt keine Rolle. Es geht nicht um Vorhersagbarkeit. Es geht nur darum, ob es schon feststeht.
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TGGC schrieb:
_-- schrieb:
@edit: bzw. wenn alles 100% bedeutet, dann ja. oh, es gibt ja keine 100%
Gratulation, du hast den gleichen Widerspruch wie Tim06TR gebastelt...
@Earli: Versuchen wir es doch mal mit Beispielen, um aus denen eine allgemeine Regel fuer die Interpretation deiner Deiner Definition abzuleiten.
Welche Situation bietet mehrere Handlungsoptionen?
Welche Situation bietet nicht mehrere Handlungsoptionen?
Wann hat man sich eine Handlungsoptionen ausgesucht?
Wann hat man sich eine Handlungsoptionen nicht ausgesucht?
Was ist eine Handlungsoptionen die man aussuchen konnte?
Was ist eine Handlungsoptionen die man nicht aussuchen konnte?Du bist wieder falsch, wir waren längst auf einer ganz anderen Ebene, und das ist die wirklich strittige Ebene:
Was bedeutet "Option"?
Was bedeutet "können"?
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earli schrieb:
Gruum schrieb:
Für wen eindeutig voraussagbar? Für "Gott" oder für uns Bewohner der "Welt"?
Das spielt keine Rolle. Es geht nicht um Vorhersagbarkeit. Es geht nur darum, ob es schon feststeht.
Ob etwas schon feststeht hängt aber doch von der Perspektive ab von der man auf die Sache schaut.
Angenommen ich Würfel, gucke aber noch nicht nach was ich gewürfelt habe. Danach entscheide ich micht, dass ich abhängig von meinem Wurf morgen früh zum Bäcker gehe oder nicht. Eine andere Person weiss davon und hat das Ergebnis des Wurfes gesehen. Für mich ist es dann Zufall ob ich morgen früh zum Bäcker gehe für die andere Person steht es fest.
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Gruum schrieb:
earli schrieb:
Gruum schrieb:
Für wen eindeutig voraussagbar? Für "Gott" oder für uns Bewohner der "Welt"?
Das spielt keine Rolle. Es geht nicht um Vorhersagbarkeit. Es geht nur darum, ob es schon feststeht.
Ob etwas schon feststeht hängt aber doch von der Perspektive ab von der man auf die Sache schaut.
Angenommen ich Würfel, gucke aber noch nicht nach was ich gewürfelt habe. Danach entscheide ich micht, dass ich abhängig von meinem Wurf morgen früh zum Bäcker gehe oder nicht. Eine andere Person weiss davon und hat das Ergebnis des Wurfes gesehen. Für mich ist es dann Zufall ob ich morgen früh zum Bäcker gehe für die andere Person steht es fest.Dann steht es einfach fest, ob du es weißt oder nicht.
