Determinismus und freier Wille

[JaykopX]

Das ist zu absolut formuliert.
Z.z. kann man(bzw. ich) die Theorie nicht durch Experimente o.ä. stützen, was aber nicht heisst das die Theorie Falsch ist.

Sie als falsch abzustempeln und nicht mehr weiter daran zu forschen wäre MMn nicht richtig und so kommt deine formulierung rüber.

[TGGC]

Das ist einfach nur die Schlussfolgerung aus deinen Aussagen. Es kann auch einfach sein, das eine deiner Aussagen falsch ist. Die Frage ist jetzt, warum bestehst du auf widerspruechlichen Aussagen? Du hast sie ja jetzt 2 Seiten lang verteidigt. Findest du Rationalitaet schaedlich?

[5cript]

<Ironie>
Habt ihr etwa Angst vor dem Determinismus ? Opfer der Physikalischen Gesetze zu sein. Marionetten der Materie und Energie ?
</Ironie>

[TGGC]

Hast du auch einen ernsthaften Beitrag? Oder erwartest du darauf eine ernsthafte Antwort.

[5cript]

TGGC schrieb:

Hast du auch einen ernsthaften Beitrag? Oder erwartest du darauf eine ernsthafte Antwort.

hmm ja warum eigentlich nicht ?

[Eisflamme]

Es gibt keinen Grund dazu davor Angst zu haben. Wenn alles determiniert ist, aber nicht nachvollziehbar ist, woran das liegt, ist es für unseren eingeschränkten, menschlichen Verstand kein Unterschied dazu, ob es nicht-determiniert ist.

[TGGC]

Nicht nur das. Wenn alles determiniert ist, dann steht ohnehin schon fest, wer wann davor Angst haben wird und wer nicht. Das "etwa" ist dann fehl am Platze.

[5cript]

TGGC schrieb:

Nicht nur das. Wenn alles determiniert ist, dann steht ohnehin schon fest, wer wann davor Angst haben wird und wer nicht. Das "etwa" ist dann fehl am Platze.

:|
Damit habe ich jetzt nicht gerechnet, aber das war ja schon von vornherein klar.

[freakC++]

Ohne den ganzen Thread gelesen hat. Ich finde, dass Woyzeck von Büchner sehr gut auf den Determinismus eingeht, der von der Gesellschaft auf die Menschen wirkt.

[JCarlson]

Ich denke der Mensch hat einen freien Willen.
Ich stelle mal die Behauptung auf das der Mensch sich frei aussucht was er für sein weiteres Leben im Hirn behalten möchte.
Anhand davon wird er zwar später auf gewisse Situationen nicht mit freien Willen reagieren, aber da er sich ja zuvor ausgesucht hatte was ihn zu dieser Handlung bringt wäre es doch wieder freier Wille.

[otze]

JCarlson schrieb:

Anhand davon wird er zwar später auf gewisse Situationen nicht mit freien Willen reagieren.

Wie zum Beispiel, wenn er aussucht, was er im Hirn behalten möchte?

[JCarlson]

ne, sondern wenn er auf Grund dessen was er sich behalten hat eine bestimmte handlung "unfreiwillig" ausführt.

[TGGC]

Du behauptest: "Aussuchen was im Hirn bleibt" ist freiwillig aber andere Handlungen sind nicht freiwillig. Warum sollte gerade das "Aussuchen was im Hirn bleibt" freiwillig sein?

[JCarlson]

Weil das in etwa wie lernen ist.
Wenn jemand absolut keine Lust hat eine Sprache wie z.b. Französisch zu lernen, dann wird er es auch nie, und nichts was im unterricht gesagt wurde bleibt hängen.
Umgekehrt wiederum wird er früher oder später Französisch können.

Und, wenn wir jetzt annehmen dass diese Situation bei einem Neugeborenen, welches durch noch keine Erlebnisse beeinflusst wurde wäre.
Dann denke ich nicht das die Gene usw. den Willen diese Neugeborenen beeinflussen würden.

Hoffe konnte mich klar ausdrücken^^

[TGGC]

JCarlson schrieb:

Weil das in etwa wie lernen ist.

Was ist wie lernen? Aussuchen, was im Hirn bleibt? Was sagt das darueber aus, ob es determiniert oder freiwillig ist, was im Hirn bleibt?

JCarlson schrieb:

Wenn jemand absolut keine Lust hat eine Sprache wie z.b. Französisch zu lernen, dann wird er es auch nie, und nichts was im unterricht gesagt wurde bleibt hängen. Umgekehrt wiederum wird er früher oder später Französisch können.

Was sagt das darueber aus, ob es determiniert oder freiwillig ist, was im Hirn bleibt? Konnte er sich freiwillig entscheiden, das er keine Lust hatte? Oder haben ihn seine frueheren Erfahrungen dazu gezwungen?

JCarlson schrieb:

Und, wenn wir jetzt annehmen dass diese Situation bei einem Neugeborenen, welches durch noch keine Erlebnisse beeinflusst wurde wäre.
Dann denke ich nicht das die Gene usw. den Willen diese Neugeborenen beeinflussen würden.

Ach nein? Neugeborenen haben eine ganze Anzahl Verhaltensweisen, die sie vorher nicht lernen muessen. Ohne die wuerden sie sterben. Damit sorgt die Evolution ganz automatisch dafuer, das ein Neugeborener bestimmte Sachen will: essen, schlafen etc.

[JCarlson]

TGGC bist du eigentlich der Meinung das alles Determiniert ist, oder bist du einfach ein verfechter beider seiten?^^
Deinen Aussagen auf meinen Aussagen nach kann man nur draus schlussfolgern das man es schlussendlich nicht weiss.

Zu dem Punkt mit dem Neugeborenen, ja, ein Baby isst/schläft usw. unwillentlich, aber das sind die Grund Sachen die jeder in sich hat.
Nehmen wir mal 2 eineinige Zwillinge, selben instinkte, selbe gene usw.
Jetzt werden beide 10 jahre lang von jemandem Aufgezogen, der Beiden immer das selbe erzählt und sie gleich behandelt.
Schlussendlich sind die beiden nicht gleich, da sie sich "Freiwillig" entschieden haben gewisse sachen nicht so zu sehen, oder eben so zu sehen.
Und sind somit durch ihren Freien Willen unterschiedlich geworden.

[TGGC]

JCarlson schrieb:

TGGC bist du eigentlich der Meinung das alles Determiniert ist, oder bist du einfach ein verfechter beider seiten?^^
Deinen Aussagen auf meinen Aussagen nach kann man nur draus schlussfolgern das man es schlussendlich nicht weiss..

http://www.c-plusplus.net/forum/p2058796#2058796

JCarlson schrieb:

Jetzt werden beide 10 jahre lang von jemandem Aufgezogen, der Beiden immer das selbe erzählt und sie gleich behandelt.
Schlussendlich sind die beiden nicht gleich

Das ist eine Behauptung von dir, die du niemals belegen kannst. Es ist unmoeglich zwei Menschen _genau_ gleich zu behandeln, was sich schon allein dadurch ergibt, das sich nicht beide am physikalisch gleichen Platz aufhalten koennen.

[Gast]

Das Gehirn ist grundsätzlich wie ein Computer auch nur eine Ansammlung von Schaltelementen.
Mit dem Unterschied, dass Neuronen ein bisschen anders funktionieren und viel viel häufiger vorkommen als Transistoren im Computer. Außerdem sind sie viel mehr untereinander verschalten, wobei eine Nervenzelle von bis zu 10.000 anderen Inputs bekommt.

Könnte man nun die Zustände aller Neuronen messen (ca. 10^11 Neuronen!), und könnte man diese Datenflut interpretieren, und wäre der Schaltplan des Hirns bekannt, ja dann könnte man ausrechnen, was im nächsten Moment geschehen wird.
Da dies aber nicht der Fall ist, und wohl auch nie sein wird, ist auch nicht vorhersehbar, was im nächsten Moment im Hirn passiert!

Freier Wille ist auch so eine Sache. Einerseits wird wohl jeder behaupten, dass er einen freien Willen besitzt. Andererseits muss man halt auch sagen, dass das, was einem selber als freier Wille erscheint, auch nichts anderes als das Ergebnis eines neuronalen Netzes ist, welches halt so ist wie es ist.
Wenn z.B. im Hirn mit einer Elektrode gewisse Areale gereizt werden, so bewegt der Proband seinen Arm. Fragt man ihn, warum er das gemacht hat, so wird er sagen, weil er es wollte. Das heißt, das Hirn lässt einem halt auch in dem Glauben, dass man alles selbst entscheidet, und nicht irgendwelche Schaltkreise in den Untiefen des Hirns.
Ein anderes Experiment war, Probanden dazu aufzufordern, einen Knopf zu drücken, und zwar genau dann, wenn sie wollten. Sie mussten außerdem notieren, wann sie sich für die Handlung bewusst entschlossen haben.
Interessanterweise waren Zehntelsekunden vor der Entscheidung schon entsprechende Hirngegenden aktiv.

Insgesamt befürworte ich aber schon den freien Willen, denn sonst könnte ja jeder sagen, tja, ich bin halt das Ergebnis meiner Schaltkreise im Hirn, ich kann es eh nicht anders machen, ich bin ja nur Zuseher in einem 80 Jahre dauernden Kinofilm.
Auch wenn es nur eine Illusion ist, so tut es trotzdem gut daran zu glauben dass man es selbst in der Hand hat!

[TyRoXx]

harry3 schrieb:

Einerseits wird wohl jeder behaupten, dass er einen freien Willen besitzt.

Nein.

harry3 schrieb:

Sie mussten außerdem notieren, wann sie sich für die Handlung bewusst entschlossen haben.
Interessanterweise waren Zehntelsekunden vor der Entscheidung schon entsprechende Hirngegenden aktiv.

Ist jetzt nicht sehr überraschend, dass der Entscheidungsvorgang eine Dauer hat.

harry3 schrieb:

Insgesamt befürworte ich aber schon den freien Willen, denn sonst könnte ja jeder sagen, tja, ich bin halt das Ergebnis meiner Schaltkreise im Hirn, ich kann es eh nicht anders machen, ich bin ja nur Zuseher in einem 80 Jahre dauernden Kinofilm.
Auch wenn es nur eine Illusion ist, so tut es trotzdem gut daran zu glauben dass man es selbst in der Hand hat!

Und dass ich daran glaube ist auch nur eine Illusion oder wie?

[Gast]

TyRoXx schrieb:

harry3 schrieb:

Sie mussten außerdem notieren, wann sie sich für die Handlung bewusst entschlossen haben.
Interessanterweise waren Zehntelsekunden vor der Entscheidung schon entsprechende Hirngegenden aktiv.

Ist jetzt nicht sehr überraschend, dass der Entscheidungsvorgang eine Dauer hat.

Du hast das falsch verstanden.
Es geht nicht um den Entscheidungsvorgang, sondern um den Zeitpunkt, wann ich mir bewusst werde, dass ich etwas tun möchte.
Schaut also in etwa so aus:
t=0 entspr. Hirnareal wird aktiv
t=1 es werden alle Sachen vorbereitet und verrechnet, um den Arm zu bewegen
t=2 "ich" entscheide mich jetzt bewusst, dass ich meinen Arm bewegen will
t=3 Arm bewegt sich

Und egal warum nun bei t=0 die Entscheidung gefallen ist, dass sich der Arm bewegen wird, was auch durch eine Mikroelektrode mittels Strom ausgelöst werden kann, so werde "ich" trotzdem immer bei t=2 felsenfest überzeugt behaupten, dass ich mich nun dafür entschieden habe.