Eine Frage der Moral
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@peterfarge: Das mit dem Gesetz ist so eine Sache. Der Staat hat deshalb ein Gewaltmonopol, weil er ohne Strafen für Verbrecher die Kriminalität wegen nicht mehr vorhandener Abschreckung und Vorbeugung stark erhöhen würde - und Kriminalität ist (zumindest oft) auch ein Verstoß gegen die Menschenwürde anderer.
Man könnte also sagen: Die Einschränkung des einen ist die Freiheit des anderen.
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TGGC schrieb:
@peterfarge:
Ich sagte, ich wuerde die Weiche umstellen und den Mann nicht schubsen.Und meine Begruendung von FB:
"Wenn man genauer darueber nachdenkt, scheint der Unterschied eher hier zu liegen: "Weiche schalten" ist prinzipiell moralisch neutral aber "Mann schubsen" ist immer moralisch verwerflich. Im ersten Fall mache ich etwas neutrales und wiege die Konsequenzen gegeneinander ab. Im zweiten Fall tue ich etwas "Schlechtes" und dies hat zusaetzlich "gute" Konsequenzen."@Nashgat:
Gibt es eine schluessige Begruendung, warum "weiche schalten" falsch sein muss? Nehmen wir an auf dem Nachbargleis steht gar keiner, ist dann Weichen schalten immer noch falsch? Du entscheidest dann ja trotzdem wer stirbt und wer nicht.Zu dem uebertriebenen Fall, hatte ich auch schonmal einen Grundsatz erwaehnt: Man soll immer so handeln, das es mit der Existenz des menschlichen Lebens vereinbar ist.
Mit einzig richtig meine ich den Fall, dass auf dem einen Gleis 1er rumrennt und auf dem anderen 5. Darum ging es doch oder nicht? Man wollte eine Entscheidung erzwingen, die mit moralischen Gesichtspunkten nicht getroffen werden kann, ausser man trifft die Entscheidung, keine Entscheidung zu treffen.
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Nasghat schrieb:
Mit einzig richtig meine ich den Fall, dass auf dem einen Gleis 1er rumrennt und auf dem anderen 5. Darum ging es doch oder nicht?
Ja, darum ging es, und du hast geschrieben, man darf die Weiche nicht schalten, weil:
Nasghat schrieb:
Niemand kann von mir erwarten, dass ich entscheide, wer stirbt und wer nicht stirbt
Wenn das stimmt, darfst du die Weiche aber auch nicht schalten, wenn auf dem anderem Gleis niemand steht.
Nasghat schrieb:
Man wollte eine Entscheidung erzwingen, die mit moralischen Gesichtspunkten nicht getroffen werden kann, ausser man trifft die Entscheidung, keine Entscheidung zu treffen.
Was jetzt, kann man eine Entscheidung treffen oder nicht? Du widersprichst dir.
Und nochmal:
Gibt es eine schluessige Begruendung, warum "weiche schalten" falsch sein muss? (du sagtest ja, das andere ist das einzig richtige.
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TGGC schrieb:
ipsec schrieb:
Weiche stellen -> neutral. Weiche stellen wenn Zug angerast kommt und auf Gleis jemand steht -> schlecht. Dicken schupsen -> schlecht. Dicken vor Zug schubsen -> schlecht. Aber daraus jetzt abzuleiten, dass der erste Fall vertretbar wäre, der zweite aber nicht, weil man da gleich zwei unmoralische Handlungen begeht, ist Unsinn.
Das tat ich nicht.
a) Der Fall ist nicht "Weiche stellen wenn Zug angerast kommt und auf Gleis jemand steht" sondern "Weiche stellen wenn Zug angerast kommt und auf Gleis jemand steht und auf dem anderen 5"
b) Die Begruendung ist nicht, das "man da gleich zwei unmoralische Handlungen begeht" sondern, das man eine prinzipiell neutrale Handlung begeht und deswegen die Konsequenzen gegeneinander aufwiegen darfipsec schrieb:
Die Schubshandlung tut im konkreten Fall gar nichts zur Sache, wichtig ist nur, dass ich den Dicken töte.
Warum? Dann braeuchten wir die ganzen Unterscheidungen von Mord, Totschlag, fahrlaessige Toetung, Unfall etc. nicht, wenn nur die Konsequenz "jemand wird getoetet" wichtig ist.
Gestatte mir eine Analogie, zuerst zur Weiche: einfach so mit einer Pistole zu schießen, ist (nach deiner Terminologie) eine neutrale Handlung. Das tut aber nichts zur Sache, wenn ich einen Menschen erschieße. Umstellen der Weiche ist auch neutral. Aber nicht, wenn auf dem Gleis ein Mensch steht. Auch ist es dann egal, ob Menschen auf einem anderen Gleis stehen. Ich töte durch Umstellen der Weiche den Menschen. Punkt.
Die Unterscheidung in Mord, Totschlag etc. beziehen sich nun wieder auf die Umstände der konkreten Tat. Wenn ich versehentlich an den Weichenhebel komme, war es ein Unfall, töte ich mutwillig (weil ich etwas gegen den Menschen habe) Mord, will ich die anderen retten und habe nichts gegen den Menschen an sich, ist es Totschlag usw. Ob unter anderen Bedingungen das Umstellen der Weiche moralisch neutral wäre, spielt überhaupt keine Rolle.Analogie zum Dicken: ich erschieße einen Menschen und werde wegen Totschlags verurteilt, meinetwegen 5 Jahre. Ich beraube den Dicken und erschieße ihn dann und werde wegen Raubes (z.B. 3 Jahre) und wegen Totschlags (5 Jahre) verurteilt, also 8 Jahre. Die 5 Jahre für Totschlag sind aber die gleichen, egal ob ich vorher geraubt habe oder nicht.
Bezug zum Dicken: Ich schupse den Dicken auf die Gleiße und halte mit ihm den Zug auf. Das sind 2 verschiedene Dinge. Vor Gericht wirft man mir vielleicht vor, dass ich nicht nur den Dicken getötet habe, sondern ihn auch noch vorher geschupst, für unsere Betrachtung ist das Schubsen aber irrelevant, ob es moralisch richtig oder falsch ist, mit einem Dicken den Zug aufzuhalten, ist davon vollkommen unabhängig.Zusammenfassung: in beiden Fällen (wenn ich sie denn begehe) begehe ich eine moralisch verwerfliche Tat (Opfer eines unbeteiligten Menschen), um andere Menschen zu retten (und eventuell begehe ich noch andere verwerfliche Taten, die aber in der Betrachtung keine Rolle spielen). Also wieso lehnst du die eine Tat ab, die andere aber nicht?
TGGC schrieb:
ipsec schrieb:
Angesichts dessen erschließt sich mir nicht, warum du die eine Tat als gut und die andere als schlecht ansiehst, wo doch beiden gleiche Vorüberlegungen und gleiche Konsequenzen anliegen.
Du hast selbst gesagt, das die Vorueberlegungen nicht gleich sind:
ipsec schrieb:
Weiche stellen -> neutral. Dicken schupsen -> schlecht.
Das sind keine Vorüberlegungen, sondern andere Situationen. In unserem Fall ist die Vorüberlegung "Weiche stellen -> schlecht (da Mensch auf Schiene). Dicken schupsen -> schlecht (weil er dann durch den Zug stirbt).".
TGGC schrieb:
ipsec schrieb:
Wenn über 50% der an der Umfrage teilnehmenden Facebookmitglieder den Unterschied für relevant halten, hat das für mich trotzdem keine Aussagekraft.
D.h. du ignorierst die Realitaet. Wo ist denn dein Beweis, das es nicht relevant ist.
Moralische Entscheidungen durch Mehrheitsentscheid funktioniert nicht. Üblicherweise betrachtet man selbst nicht alle Seiten. Sowas sollte man wirklich Philosophen und Ethikkommisionen überlassen, die sich intensiv damit beschäftigen (natürlich sollte man die Ergebnisse schon hinterfragen, oftmals ist aber der erste Eindruck moralisch nicht korrekt -> siehe Exekution von Kinderschändern). Davon abgesehen ist die Umfrage mit Sicherheit nicht repräsentativ.
Beweis für Nicht-Relevanz (es ging darum, dass es nicht relevant ist, ob man den Zug vor den Menschen oder den Menschen vor den Zug bringt): unser Gesetz.TGGC schrieb:
ipsec schrieb:
Das ergibt sich aus den Menschenrechten.
Und aus was ergeben die sich? Wer sagt das die in diesem Fall nicht irren?
ipsec schrieb:
Generell ist das Leben und die Würde des Menschen das höchstzuschützende Gut (für uns Menschen).
Warum? Und warum sind dann 5 Menschen nicht schuetzenswerter als 1 Mensch.
ipsec schrieb:
Jeder Versuch unsererseits, den Wert eines Menschen zu bestimmen, wird immer subjektiv sein und es wird sich immer jemand finden, der den bestimmten Menschen höher bewertet.
Das gilt vermutlich fuer jedes Argument. Es findet sich immer jemand, der widerspricht und das anders sieht.
ipsec schrieb:
Du kannst nicht absolut einen Menschen höher als einen anderen bewerten, wenn du das tust würdest du dich als übermenschlich erachten.
Ok, wenn ich niemand hoeher bewerte, dann muss ich jeden gleich bewerten. Dann folgt daraus, das 5 Menschen keinesfalls weniger Wert sein koennen als 1 Mensch.
Die Menschenrechte wurden über viele Jahre von eben solchen erfahrenen Kommisionen aus unterschiedlichen Ländern und Kulturkreisen erarbeitet. Natürlich kann man sich irren, mein Vertrauen in diese ist aber höher als in die Teilnehmer deiner Umfrage.
Ich muss auch gestehen zu der Sache mit der Menschenwürde kann ich dir wenig weitere Argumente liefern, da ich mich da zu wenig damit beschäftigt habe. Ich habe gehört, dass der Wert eines Menschen unermesslich ist und dass man mit Menschen nicht wie mit Waren rechnen kann und das konnte ich nachvollziehen und habe es akzeptiert. Wenn du dich schwerer überzeugen lässt, muss ich dich hier an andere Quellen (z.B. verschiedener Rechtssprechung) verweisen.Zu Nasghat: er meinte, dass der Entscheidungsprozess hier aus zwei Entscheidungen besteht: 1. ob man überhaupt eingreift und 2. was man dann macht (Weiche umstellen oder nicht). Da bei 2. keine zufriedenstellende Entscheidung möglich ist, ist das einzig richtige, sich bei 1. zu entscheiden, in die Situation nicht einzugreifen.
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ipsec schrieb:
Gestatte mir eine Analogie, zuerst zur Weiche: einfach so mit einer Pistole zu schießen, ist (nach deiner Terminologie) eine neutrale Handlung. Das tut aber nichts zur Sache, wenn ich einen Menschen erschieße. Umstellen der Weiche ist auch neutral. Aber nicht, wenn auf dem Gleis ein Mensch steht. Auch ist es dann egal, ob Menschen auf einem anderen Gleis stehen. Ich töte durch Umstellen der Weiche den Menschen. Punkt.
Ja, das habe ich auch nicht abgestritten. Das ist die Voraussetzung der Frage, das man durch Umstellen der Weiche einen Menschen toetet.
ipsec schrieb:
Die Unterscheidung in Mord, Totschlag etc. beziehen sich nun wieder auf die Umstände der konkreten Tat.
Das auf dem anderen Gleis 5 Leute stehe, sind auch Umstaende.
ipsec schrieb:
Umstellen der Weiche moralisch neutral wäre, spielt überhaupt keine Rolle.
Warum?
ipsec schrieb:
für unsere Betrachtung ist das Schubsen aber irrelevant
Warum?
ipsec schrieb:
Zusammenfassung: in beiden Fällen (wenn ich sie denn begehe) begehe ich eine moralisch verwerfliche Tat (Opfer eines unbeteiligten Menschen), um andere Menschen zu retten (und eventuell begehe ich noch andere verwerfliche Taten, die aber in der Betrachtung keine Rolle spielen). Also wieso lehnst du die eine Tat ab, die andere aber nicht?
Das sagt ich doch bereits. Ich begehe im ersten Fall keine moralisch verwerfliche Tat. Erst die Konsequenzen entscheiden beim Weichen stellen, ob es ververflich war.
ipsec schrieb:
Das sind keine Vorüberlegungen, sondern andere Situationen. In unserem Fall ist die Vorüberlegung "Weiche stellen -> schlecht (da Mensch auf Schiene). Dicken schupsen -> schlecht (weil er dann durch den Zug stirbt).".
Nein, wie ich sagte ist meine Vorueberlegung: Weiche stellen gut, da Menschen gerettet.
ipsec schrieb:
Moralische Entscheidungen durch Mehrheitsentscheid funktioniert nicht. Üblicherweise betrachtet man selbst nicht alle Seiten. Sowas sollte man wirklich Philosophen und Ethikkommisionen überlassen, die sich intensiv damit beschäftigen (natürlich sollte man die Ergebnisse schon hinterfragen, oftmals ist aber der erste Eindruck moralisch nicht korrekt -> siehe Exekution von Kinderschändern). Davon abgesehen ist die Umfrage mit Sicherheit nicht repräsentativ.
Beweis für Nicht-Relevanz (es ging darum, dass es nicht relevant ist, ob man den Zug vor den Menschen oder den Menschen vor den Zug bringt): unser Gesetz.Abgelehnt. Warum muss das Gesetz korrekt sein?
[quote="ipsec"][quote="TGGC"]
ipsec schrieb:
Das ergibt sich aus den Menschenrechten.
Und aus was ergeben die sich? Wer sagt das die in diesem Fall nicht irren?
ipsec schrieb:
Generell ist das Leben und die Würde des Menschen das höchstzuschützende Gut (für uns Menschen).
Warum? Und warum sind dann 5 Menschen nicht schuetzenswerter als 1 Mensch.
ipsec schrieb:
Jeder Versuch unsererseits, den Wert eines Menschen zu bestimmen, wird immer subjektiv sein und es wird sich immer jemand finden, der den bestimmten Menschen höher bewertet.
Das gilt vermutlich fuer jedes Argument. Es findet sich immer jemand, der widerspricht und das anders sieht.
ipsec schrieb:
Die Menschenrechte wurden über viele Jahre von eben solchen erfahrenen Kommisionen aus unterschiedlichen Ländern und Kulturkreisen erarbeitet. Natürlich kann man sich irren, mein Vertrauen in diese ist aber höher als in die Teilnehmer deiner Umfrage.
Ich muss auch gestehen zu der Sache mit der Menschenwürde kann ich dir wenig weitere Argumente liefern, da ich mich da zu wenig damit beschäftigt habe. Ich habe gehört, dass der Wert eines Menschen unermesslich ist und dass man mit Menschen nicht wie mit Waren rechnen kann und das konnte ich nachvollziehen und habe es akzeptiert. Wenn du dich schwerer überzeugen lässt, muss ich dich hier an andere Quellen (z.B. verschiedener Rechtssprechung) verweisen.Das heisst, du hast kein Argument, das du richtig verlaesst dich auf andere?
Und sprechen die Menschenrechte wirklich dagegen? Sie sagen ja nur, das auf beide Seiten der Weiche das gleiche passiert und damit beide Entscheidungen gleichwertig sind. Dann wuerde ich dir empfehlen: schalte die Weiche nur fuer den Fall, das die Menschenrechte sich irren.
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Ich glaube nicht das man sagen kann "man hätte kein Recht den Dicken zu schubsen". Wir überlegen uns doch was in diesem Fall moralisch richtig ist, das Recht richtet sich dann nach dieser moralischen Überlegung.
Manche haben hier geschrieben das sie den Dicken nur Schubsen würden wenn wirklich viel auf dem Spiel steht: A-Bomben Explosion, Auslöschung der Menschheit, etc. Daraus schließe ich das der Preis nur hoch genug sein muß. Also 5:1 reicht nicht, 1Mio:1 wäre aber ausreichend um die eigenen moralischen Grundsätze über Bord zu werfen? Oder ist das die Angst als Mörder weiter leben zu müssen und der Glaube mit einem sehr großem gerettetem Gut eine Rechtfertigungsgrund zu haben? Jemand der sagt das er sich im Fall der Fälle lieber selber opfern würde bringt doch schon das größte Opfer? (Sich selber opfern um 2 andere zu retten.) Und ist das Leben als Killer leben zu müssen wirklich so schwer, oder kommt dieser Ausgang nur nicht so oft in den Kinderbüchern vor?
Nehmen wir an der Entscheider kennt den Dicken und die 5 Leute auf dem Gleis. Dann sieht er doch das in dem einem Fall 5 Familien leiden müssen und im anderen Fall nur die Familie des Dicken und die des Entscheiders (Falls der Richter auf Mord entscheidet). Ist es da nicht die edlere Entscheidung den Dicken zu schubsen und sich selbst dem moralischen Urteil des Richters zu unterwerfen? (Sich opfern um 5 andere zu retten)PS: Die Amerikaner dürfen das Terrorflugzeug abschießen.
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Das ist ein ganz klarer Fall von Weiche umstellen.
Wie hier viele schon erwähnt haben ist es wohl sinnvoller 4 Leben zu retten.
mindestens 1ner würde in diesem Szenario sowieso sterben.
Aber man kann das reduzieren.
Jeder der sagt ich stelle nicht um dann kann ich nichts dafür und bin an nichts schuld...Was soll das, wenn jemand den Knopf drückt eine Bombe ab zu schiessen und ihr steht neben an und schaut nur zu seid ihr genau gleich an dem Tot aller Menschen schuld!
Gibt da auch ein Zitat, welches in etwa so geht:
"Diejenigen welche das Böse nicht aufhalten sind schlechter wie diejenigen die das Böse tun."
Ich weiss nicht mehr von wem das war, sry.Jedenfalls denke ich das diese Zitat so ziemlich zu solch einem Szenario passt.
Wer oder was auch immer daran Schuld ist das der Zug sich nicht anhalten lässt kann man als das/den Bösen bezeichnen.
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JCarlson schrieb:
Was soll das, wenn jemand den Knopf drückt eine Bombe ab zu schiessen und ihr steht neben an und schaut nur zu seid ihr genau gleich an dem Tot aller Menschen schuld!
das ist aber ein anderes Szenario.
Wenn ich per Knopfdruck den Zug zum anhalten bringen könnte, würd ich nicht lang überlegen.Die Anzahl der möglichen Opfer ist für mich irrelevant, da man den Wert einer Person mit nichts aufwiegt, auch nicht mit einer anderen Person. Stelle ich die Weiche, töte ich einen Menschen. Wenn nicht, sterben fünf durch ein Zugunglück, das nicht zu verhindern war
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Was bei der Weiche im Vergleich zum Dicken auch noch entscheidend sein könnte, ist, dass bei beiden Alternativen Bauarbeiter sterben, die genau gleich unschuldig sind. Nur weil die Weiche gerade so gestellt war, passiert das wahrscheinlich "größere" Unglück. Beim Dicken hingegen könnte man auch noch einwenden, dass das Umkommen der Bauarbeiter zum "Berufsrisiko" gehört, während es weniger moralisch wäre, den Dicken umzubringen, weil er gerade vorbeiläuft.
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zwutz schrieb:
Stelle ich die Weiche, töte ich einen Menschen. Wenn nicht, sterben fünf durch ein Zugunglück, das nicht zu verhindern war
Da liegt eben das Problem, es ist so oder so ein Zugunglück, egal was du machst.
Wenn du aber durch nichts tun 4 Leute mehr umbringst, mit der Aussage somit habe ich keine Schuld stimmt das eben nicht.
"Nichts tun" "tun", wenn du dir die beiden Sachen anschaust, kannst du sehen das beide das Wort "tun" enthalten, tun ist eine aktion die ein Mensch durchführt.
Somit wärst du mit der Entscheidung nichts zu tun genau so Schuld wie mit der Entscheidung tun. Mit dem unterschied das bei der einen 4 Leute mehr sterben.
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JCarlson schrieb:
zwutz schrieb:
Stelle ich die Weiche, töte ich einen Menschen. Wenn nicht, sterben fünf durch ein Zugunglück, das nicht zu verhindern war
Da liegt eben das Problem, es ist so oder so ein Zugunglück, egal was du machst.
Ja aber mit einem bedeutenden Unterschied: die Ursache. Im einen Fall ist es höhere Gewalt, im anderen bist DU für das Unglück verantwortlich.
Das deutsche Recht (wie auch das Recht vermutlich vieler anderer Staaten) spiegelt im Übrigen nicht deine Auffasung von Nichts-Tun und Tun wieder. Unterlassung wird grundsätzlich geringer bestraft als die entsprechende Tat. Auch im konkreten Fall wäre Umstellen der Weiche Totschlag, Unterlassung desselben höchstens unterlassene Hilfeleistung (die aber im konkreten Fall höchstwahrscheinlich zum Freispruch führen würde).
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wo steht eig., dass deutsches recht anwendung findet
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Du "höhere Gewalt" hat sowieso schon zugeschlagen, du kannst den Zuschlag der "höheren Gewalt" allerdings mit weniger Opfern eintreffen lassen.
Was mir danach passieren würde wäre mir egal, lieber lebe ich damit 1 und nicht 5 Menschen auf dem Gewissen zu haben.
Also, logisch am liebsten möchte ich gar niemanden auf dem gewissen haben^^.
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Der Ansicht nach, dass Bauarbeiter eh faul sind... Kann man davon ausgehen, dass sie sich gerade nicht auf dem Gleis befinden.
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ipsec schrieb:
Auch im konkreten Fall wäre Umstellen der Weiche Totschlag
a) Ist das die Mehrheitsmeinung unter Juristen? Nein, eher deine Mindermeinung!
b) Denkst du wirklich das alles, was das Gesetz entscheidet, moralisch richtig ist?
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JCarlson schrieb:
Was mir danach passieren würde wäre mir egal, lieber lebe ich damit 1 und nicht 5 Menschen auf dem Gewissen zu haben.
Genau da ist ja das Problem. Die 5 Menschen hast nicht du auf dem Gewissen. Allein die Tatsache, dass du deren Tot hättest verhindern können, macht dich nicht schuldig. Daran würde sich übrigens auch nichts ändern, wenn das zweite Gleis leer gewesen wäre. Wenn du die Weiche aber umlegst, bist du schuldig am Tot des einen Arbeiters, ohne dich würde er noch leben.
@_--
Ich wollte das dt. Recht nur als Referenz heranziehen. Schließlich sind dort viele moralische Grundsätze und Diskussionen verankert.
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TGGC schrieb:
ipsec schrieb:
Auch im konkreten Fall wäre Umstellen der Weiche Totschlag
a) Ist das die Mehrheitsmeinung unter Juristen? Nein, eher deine Mindermeinung!
b) Denkst du wirklich das alles, was das Gesetz entscheidet, moralisch richtig ist?Zu a) Du beziehst dich sicher auf den Wikipedia-Artikel zum Trolley-Problem. Dort steht, dass die vorherrschende Meinung von einem "übergesetzlichen Notstand" ausgeht. Im Artikel dazu steht, dass der übergesetzliche Notstand in der Praxis nicht anerkannt ist, weil er u.a. im Widerspruch mit der Verfassung steht. Also Wikipedia als Quelle scheidet aus. Hast du andere Quellen zur Rechtssprechung?
Zu b) Nein, aber als Ausgangspunkt ist es brauchbar.
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Die Tastsache das ich deren Tot hätte verhinder können, es aber nicht getan habe macht mich meiner Meinung nach sehr wohl schuldig!
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JCarlson schrieb:
Die Tastsache das ich deren Tot hätte verhinder können, es aber nicht getan habe macht mich meiner Meinung nach sehr wohl schuldig!
Warum überweist du nicht dein Vermögen als Spenden nach Afrika? Du könntest den Tod etlicher Kinder verhindern.
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ipsec schrieb:
@_--
Ich wollte das dt. Recht nur als Referenz heranziehen. Schließlich sind dort viele moralische Grundsätze und Diskussionen verankert.BGB schrieb:
§963 Vereinigung von Bienenschwärmen.
Vereinigen sich ausgezogene Bienenschwärme mehrerer Eigentümer, so werden die Eigentümer, welche ihre Schwärme verfolgt haben, Miteigentümer des eingefangenen Gesamtschwarms; die Anteile bestimmen sich nach der Zahl der verfolgten Schwärme.
