Eine Frage der Moral
-
Hi TGGC,
TGGC schrieb:
_-- schrieb:
wenn ich davon ausgehe, dass ein mensch nur 2 nieren hat, tausche ich einen kerngesunden durch 2 halbkranke, darüber hinaus stirbt der gesunde, das würde ich nicht machen.
Einer brauch Bluttransfusion, einer die Leber, einer ein Herz und wir haben den erstklassigen Chirurg zur Verfuegung, bei dem bisher noch jeder vollstaendig genesen ist. Und schnippelst du jetzt den erstbesten mit passender Blutgruppe auf?
Ich würde erst mal festlegen, das Leute die selber nach ihrem Tod nicht als Organspender bereit stehen wollen gesetzlich unwiederruflihc als Organempfänger ausgeschlossen werden. Was meint ihr wie das die Zahl der Verweigerer dezimieren würde.
Wer sich selber an etwas klammert was er dann gar ncit mehr braucht, der hat auch kein Recht, es einem anderen Bedürftigen der es auch braucht aber nicht so ein Verweigerer ist wegzunehmen.
Gruß Mümmel
-
zwutz schrieb:
_-- schrieb:
weil auch alles so zu lassen wie es jetzt ist, eine aktive handlung darstellt!
nein, das stimmt nicht
Das habe ich auch versucht zu sagen. Und dann isser auf mein Afrika-Beispiel eingegangen...
-
_-- schrieb:
sry, aber ich werde mit euch jetzt nicht jedes weltuntergangsszenario durchspielen, bei uns ist strahlender sonnenschein und ich hab um 1220 einen augenarzttermin. die ursprüngliche frage aus dem ersten post hab ich beantwortet, ausreichend diskutiert und klinke somit aus dem thread aus.
Du musst nicht jedes Szenario durchspielen, aber wenigstens ein weiteres zum Vergleich (es geht schließlich darum, ob du dein Prinzip hier ebenfalls anwendest oder plötzlich ganz anders handelst). Geht doch schnell. Drück dich nicht.
-
_-- schrieb:
sry, aber ich werde mit euch jetzt nicht jedes weltuntergangsszenario durchspielen, bei uns ist strahlender sonnenschein und ich hab um 1220 einen augenarzttermin. die ursprüngliche frage aus dem ersten post hab ich beantwortet, ausreichend diskutiert und klinke mich somit aus dem thread aus.
Wer hat hier gerade noch jemanden als feige bezichnet?
-
TGGC schrieb:
Passend zu einigen laufenden Diskussionen!
Mein kleines Facebook Experiment: Eine U-Bahn ist außer Kontrolle und wird fünf Bauarbeiter überfahren. Du hast die Wahl eine Weiche umzustellen, auf diesem anderen Gleis arbeitet nur ein Bahnarbeiter.
Solche Gedankenspiele sind nicht aussagekräftig, weil völlig konstruiert.
-
Wenn ich die Zeit habe, eine so verhältnismäßig komplexe Situation (jedenfalls im Vergleich zu der suggerierten knappen Zeit) komplett zu erfassen und zu analysieren, habe ich auch die Zeit, die Arbeiter zu warnen.
-
Wenn die Zeit tatsächlich so knapp ist, kann ich auch die Situation nicht schnell genug erfassen und handele in Panik - unüberlegt und damit nicht moralisch im Sinne eigener Ansprüche.
-
Die Frage ist theoretisch. Die Mehrheit wird der Meinung sein, dass es moralischer ist, die Weiche umzustellen, und wird entsprechend antworten. Dass man sich, wenn man tatsächlich mit solchen Schwierigen Situationen aus dem Nichts konfrontiert wird, meist anders verhält, als man selbst für vernünftig hält, wird dabei außer Acht gelassen.
-
-
dennis.cpp schrieb:
Dann hast du den Sinn dieser Frage missverstanden.
dennis.cpp schrieb:
- Die Frage ist theoretisch.
Ah, doch nicht
-
Hehe, lest mal:
würdest du zwei omas töten um einen 22 jährigen abiabsolventen zu retten?
-
Hi,
EOutOfResources schrieb:
Hehe, lest mal:
würdest du zwei omas töten um einen 22 jährigen abiabsolventen zu retten?
zumindest wüde ich es als Schwachsinn empfinden, wenn ein zweiundzwanziger sein Leben opfert um damit ne Oma oder nen Opa zu retten. Aber das muss jeder selbst wissen.
Konkret war das thema aber z.B. beim Untergang der Titanic. Da hieß es Frauen und Kinder in die Rettungsbote. Da sind dann 20-Jährige Männer am einsteigen gehindert worden, aber 80-Jährige Omas durften mit ins Boot. Waren ja auch Frauen.Ihr könnt hier noch so viel darüber theoretisieren, aber für Ärzte, Rettungskräfte, Feuerwehr... ist das tägliche Normalität. Und da geht es um ganz konkrete Dinge.
Gruß Mümmel
-
dennis.cpp schrieb:
- Die Frage ist theoretisch. Die Mehrheit wird der Meinung sein, dass es moralischer ist, die Weiche umzustellen, und wird entsprechend antworten. Dass man sich, wenn man tatsächlich mit solchen Schwierigen Situationen aus dem Nichts konfrontiert wird, meist anders verhält, als man selbst für vernünftig hält, wird dabei außer Acht gelassen.
Aber warum kommen sie zu dieser Antwort, das ist der interessante Punkt! Warum kommt die Minderheit zu einer anderen Entscheidung? Hat eine Seite die besseren Argumente und kann jemand ueberzeugen? Haben ueberhaupt alle die gleichen Argumente? Der Sinn ist moralische Prinzipien zu finden, die uns bei unseren Entscheidungen leiten koennen.
muemmel schrieb:
Ihr könnt hier noch so viel darüber theoretisieren, aber für Ärzte, Rettungskräfte, Feuerwehr... ist das tägliche Normalität. Und da geht es um ganz konkrete Dinge.
Warum sollte uns das daran hindern, in der Theorie Handlungsprinzipien zu erarbeiten, nach denen man entscheidet? Gibt es einen Grund, warum diese Prinzipien schlecht oder unnuetz sein muessen?
-
TGGC schrieb:
Warum sollte uns das daran hindern, in der Theorie Handlungsprinzipien zu erarbeiten, nach denen man entscheidet? Gibt es einen Grund, warum diese Prinzipien schlecht oder unnuetz sein muessen?
Du übervereinfachst. Aus der Aussage "Ich würde die Weiche stellen, weil ich dadurch mehr Leute retten würde" folgt nicht "Ich zerlege gesunde Menschen um damit mehrere Kranke zu retten". Hier spielt in die Entscheidung mehr rein, als nur die Anzahl der Personen. Du musst die Gesamtsituation berücksichtigen. Moralische Entscheidungen auf einfache Gesetze zurückzuführen zu wollen ist ein sicherer Weg zu unmoralischen Entscheidungen zu kommen.
-
davie schrieb:
Hinz und Kunz leiden an Nierenversagen und werden bald sterben - du bist Arzt, was tust du: Du schneidest einen x-beliebigen Patienten auf, um dessen Nieren an Hinz und Kunz zu verteilen - oder: du lässt Hinz und Kunz sterben?
Es ist ganz klar, und das sagt auch die hM: Die Unterlassungspflicht geht vor.
Die Argumente dafür, die U-Bahn nicht umzuleiten, sind gewichtiger. Bestraft würde man wohl weder für das eine noch das andere; am ehesten noch dafür, die U-Bahn umzuleiten.
hM? Belege?
Unfug ist das sowieso. Solange man Passivität als solcher keinen eigenen ethischen Wert zubilligt (ich tue das jedenfalls nicht), gibt es keine Lösung. Und warum auch nicht?
Aus dem gleichen Grund kann es auch keine Bestrafung für die eine wie die andere Handlungsweise geben. Und die ggf. unbefugte Nutzung der Bahn ist unerheblich, weil es dabei um ein völlig untergeordnetes (im Vergleich zum Leben) Rechtsgut geht.
Falls ich irgendwann mal in die SItuation komme, werde ich vermutlich zuerst eine Münze werfen.
-
camper schrieb:
Falls ich irgendwann mal in die SItuation komme, werde ich vermutlich zuerst eine Münze werfen.
Hoffentlich fällt die dann nicht ausgerechnet auf das Gleis.
-
Hi TGGC,
TGGC schrieb:
muemmel schrieb:
Ihr könnt hier noch so viel darüber theoretisieren, aber für Ärzte, Rettungskräfte, Feuerwehr... ist das tägliche Normalität. Und da geht es um ganz konkrete Dinge.
Warum sollte uns das daran hindern, in der Theorie Handlungsprinzipien zu erarbeiten, nach denen man entscheidet? Gibt es einen Grund, warum diese Prinzipien schlecht oder unnuetz sein muessen?
ja, gibt es. Wenn z.B. die Feuerwehr die falsche Entscheidung trifft, dann können die sich ganz schnell sehr viel Ärger einhandeln.
Die müssen zu einem Unfall wo ein Auto brennt. 3 Leute kriegen sie raus, den 4. nicht mehr. Im Endeffekt geht es nicht darum dass sie 3 gerettet haben, sondern darum warum den 4. nicht. Wer ist Sschuld? Und das bei der freiwilligen Feuerwehr, die das neben dem Beruf in ihrer Freizeit machen. Ich frage mich fast, wieso sich das noch welche antun. Aber zum Glück gibts noch welche.Gruß Mümmel
-
earli schrieb:
...
Du hast einmal eine Person und einmal fünf Personen, die eine Krankheit haben, und eine bestimmte Menge von dem passenden Medikament. Der eine bräuchte die ganze Dosis, die fünf bräuchten jeweils ein Fünftel.
Es gibt jetzt drei Möglichkeiten:
1. Nichts tun. Dann sterben alle sechs.
2. Der einen Person das Medikament geben, dann sterben die anderen fünf.
3. Den 5 Personen das Medikament geben, dann stirbt der eine....
Zu dem Beispiel ist mir noch ein interessanter Gedanke gekommen. Angenommen, die Situation ist folgende: Der eine Patient liegt im Sterben und das Mittel ist für ihn bestimmt. Auf einmal tauchen die anderen Patienten auf, die auch gerettet werden wollen. Diese Situatuion hat viel mit der Zugsituation gemeinsam. Wer würde in diesem Fall dem einen Menschen das Medikament wegnehmen?
-
SeppJ schrieb:
Du übervereinfachst. Aus der Aussage "Ich würde die Weiche stellen, weil ich dadurch mehr Leute retten würde" folgt nicht "Ich zerlege gesunde Menschen um damit mehrere Kranke zu retten". Hier spielt in die Entscheidung mehr rein, als nur die Anzahl der Personen. Du musst die Gesamtsituation berücksichtigen.
Ich habe zu sehr vereinfacht? Nein. Wer sagt "ich handle so, das ich dadurch mehr Leute rette" vereinfacht. Und darum kann ich und viele andere dieses Prinzip schwer akzeptieren.
SeppJ schrieb:
Moralische Entscheidungen auf einfache Gesetze zurückzuführen zu wollen ist ein sicherer Weg zu unmoralischen Entscheidungen zu kommen.
Wieso? Hast du dafuer eine Begruendung? Warum ist es unmoeglich ein Prinzip aufzustellen, mit dem man zumindest fuer eine gewisse Teilmenge aller moeglichen Handlungen entscheiden kann, das diese moralisch richtig/falsch war?
muemmel schrieb:
ja, gibt es. Wenn z.B. die Feuerwehr die falsche Entscheidung trifft, dann können die sich ganz schnell sehr viel Ärger einhandeln.
Aber ist das nicht gerade ein guter Grund, das man sich Gedanken darueber macht, nach welchen Prinzipien hier gehandelt werden soll (Stichwort: Triage)? Eben um in solchen Situationen einen Leitfaden zu haben, der einem Sicherheit gibt.
-
TGGC schrieb:
SeppJ schrieb:
"]Moralische Entscheidungen auf einfache Gesetze zurückzuführen zu wollen ist ein sicherer Weg zu unmoralischen Entscheidungen zu kommen.
Wieso? Hast du dafuer eine Begruendung? Warum ist es unmoeglich ein Prinzip aufzustellen, mit dem man zumindest fuer eine gewisse Teilmenge aller moeglichen Handlungen entscheiden kann, das diese moralisch richtig/falsch war?
Das lehrt die Erfahrung. Die Menschheit such seit ihrem Beginn danach und hat noch nichts brauchbares gefunden.
Ich habe zu sehr vereinfacht? Nein. Wer sagt "ich handle so, das ich dadurch mehr Leute rette" vereinfacht. Und darum kann ich und viele andere dieses Prinzip schwer akzeptieren.
Dieses Prinzip legst du aber den Leuten in den Mund die die Weiche umstellen, indem du sie zwingst eine einfache prägnante Begründung abzugeben, wo die genauere Begründung doch wäre "Es ist moralisch besser in exakt dieser Situation so zu handeln ,weil es in dieser Situation besser ist, mehr Leute zu retten.".
-
Theorie:
In dem Konkreten Beispiel würde ich die Weiche umstellen.
Begründung:
Ich kenne die 6 Arbeiter nicht, kann auch keine weiteren Informationen einholen, also gebe ich allen 6 denselben Wert. 5>1.Die Aussage: "Wenn du nichts tust bist du nicht Schuld, dann war es Pech, weil ja nicht du den Zug ausser Kontrolle hast geraten lassen." ist streng genommen richtig, jedoch befinde ich mich hier in einer Situation wo mein Handeln unmittelbare(furchtbare) folgen für Mich(mein Gewissen belasten fünf Tote mehr als einer) und 6 weiter hat, weshalb ich mich für den Tod der 5 Verantwortlich fühlen würde. Und in diesem konkreten Fall würde ich umstellen.
Abänderung des Szenarios:
statt des einen Arbeiters, steht eine sehr Geliebte Person auf dem Gleis.
Ich werde nicht umstellen.
Grund: Wieder mein Gewissen, ich kann eher mit 5 Toten unbekannten weiterleben und versuche mir nicht vorzustellen wie vielen Ehefrauen und Kindern ich mit diesem nicht handeln in trauer gestürzt habe und rede mir die Lüge ein: "Ich kann nichts dafür."Ich ordne den Menschen also einen Subjektiven Wert zu und handel dementsprechend. Dafür lässt sich keine Regel finden.
Und ich denke so geht es allen Menschen. Jeder Mensch gibt anderen Menschen (unter)bewusst einen Wert.
Realität:
Ich gerate in Panik und heble hin und her, sodass:
- zu 60% der Zug entgleist und weitaus mehr 5 sterben werden
- zu 20% der Zug die 5 Arbeiter überfährt
- zu 20% der Zug den 1 Arbeiter überfährt
-
JaykopX schrieb:
(mein Gewissen belasten fünf Tote mehr als einer)
das glaube ich in dem fall eben nicht. Die fünf sterben, weil der Zug außer Kontrolle ist (was du nicht zu verantworten hast), der eine würde sterben, weil du die Weiche gestellt hast, somit bist du direkt für seinen Tod verantwortlich
-
Hi JaykopX,
stimme Dir voll zu. Möchte das ganze aber noch um eine weiter Entscheidungsvariante erweitern:
Man schafft eine Möglichkeit um genau eine Sache aus der Vergangenheit rückgängig zu machen. Man bietet 3 Möglichkeiten an:
1. Die Ermordung der 6 Millionen Juden in Deutschland unter Hitler rückgängig zu machen,
2. Den Tod von Problembär Bruno rcükgängig zu machen,
3. Den Tod von Knuddeleisbär Knud rückgängig zu machen.Und dann macht man eine Umfrage in Deutschland, wer gerettet werden soll.
Meine vorhersage:
60% Knud
30% Bruno
10% die 6 Millionen ermordeten Juden.Ich glaube nicht, dass ich mich da alzu sehr irre. Wenn es eine völlig anonüme Befragung ist, wo die Leute nicht einem Interviewer antworten müssen, sondern nur geheim eine Auswahltaste drücken, wäre das Ergebnis vermutlihc noch überspitzter.
also, wer bietet andere Vorhersagen?
Gruß Mümmel
-
zwutz schrieb:
JaykopX schrieb:
(mein Gewissen belasten fünf Tote mehr als einer)
das glaube ich in dem fall eben nicht. Die fünf sterben, weil der Zug außer Kontrolle ist (was du nicht zu verantworten hast), der eine würde sterben, weil du die Weiche gestellt hast, somit bist du direkt für seinen Tod verantwortlich
Und wie sieht es aus, wenn die 5 auf dem Gleis geliebte Personen darstellen?
Lässt du dem Schicksal dann auch seinen Lauf? oder Greifst du ein?
