Wenn der Mensch den Tod spürt
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damit erklärst du mord, totschlag, ethnische säuberungen, folter, inquisition?
Ist ja quasi ein Persilschein.
"Wir bauen scheiße, aber daran ist ja der Teufel schuld" ...
Ich mutmaße hier einfach mal, dass das Ausmaß der Verbrechen der katholischen Kirche dem einiger Dikatoren der Neuzeit nicht wesentlich unterlegen ist....
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sdf schrieb:
Nein, solche Beleidigungen äußere ich schon aus Prinzip nicht, da sie eine juristische Angriffsfläche bieten würden und man nie wissen kann, wie der Diskusionspartner drauf ist.
Stimmt. Du machst das etwas subtiler und indirekter.
sdf schrieb:
Das mit dem "Atheisten morden leicht" habe ich auch nicht gesagt, sondern ist mal wieder so eine Wunschvorstellung von _matze. Siehe oben. Fehlinterpretation kann man das ja eigentlich nicht mehr nennen.
Gut, du meintest, dass Atheisten eher morden würden als Christen, da ihnen die übergeordnete Instanz fehlt. So richtig? Ich hatte dies nur in einer Klammer erwähnt, da wollte ich keine Romane schreiben und habe vielleicht ungünstig (oder unverständlich) verkürzt.
Trotzdem ist das Quatsch. Atheisten haben wie jeder andere auch ein Gewissen und ein Rechtsverständnis. Außerdem gibt es ja auch noch die Angst vor Strafe (wie bei Gläubigen die Angst vor der Strafe Gottes). Also ich denke, das sind schon mehrere Punkte, die es Atheisten eben nicht leichter machen, zu morden. Ich bin einer, und ich würde niemals jemanden ermorden. Um mir diese Moral zu erarbeiten, bedarf es keines Gottes. Da gibt es durchaus auch andere Wege, auch wenn du das irgendwie nicht so recht akzeptieren willst (das Argument, dass Atheisten eher morden würden, hast du ja schon öfter gebracht).
Ein anderer Punkt ist, dass du hier für den Glauben zu argumentieren versuchst, sowas aber doch eigentlich kein Argument ist. Dass deiner Meinung nach der Glaube dafür sorgt, dass irgendetwas besser läuft als ohne Glauben, ist doch für niemanden ein Grund, an ein übernatürliches Wesen zu glauben. Das ist so, als würdest du sagen: "glaubt gefälligst, dann wird die Welt besser". Als ob man sich selbst zum Glauben zwingen könnte, nur weil man meint, einen Vorteil daraus schlagen zu können. Jetzt muss ich wieder an Pascals Wette denken, die funktioniert nach demselben Prinzip.
sdf schrieb:
Doch, das mit dem von Dämonen verführt werden ist durchaus ernst gemeint, allerdings ist so etwas keine Beleidigung.
Für mich ist es eine Beleidigung. Ob ich daran glaube oder nicht, ist dabei irrelevant. Du wirfst mir vor, mich zu verhalten, wie von einem Dämon besessen. Einen Dämon assoziiert man mit sehr schlechtem (quasi teuflischem) Verhalten. Ich finde das durchaus beleidigend. Jedenfalls nicht weniger, als dich als Lügner zu bezeichnen, nachdem du die Unwahrheit gesprochen hast.
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sdf schrieb:
Seit bestehen der Katholischen Kirche versucht der Teufel Einfluß auf den Vatikan zu nehmen, das sagt auch der Chefexorzist der Katholischen Kirche und es erklärt auch, warum so viele schlimme Dingen in der katholischen Kirche überhaupt passieren konnten. Mit der römischen Glaubenslehre hat das allerdings nichts zu tun.
Die katholische Kirche ist nunmal ein bedeutendes Ziel für den Teufel, daß er immer wieder zu verführen sucht.Ist die logische Schlussfolgerung für den geneigten Christen dann nicht, dass man der Kirche grundsätzlich nicht vetrauen sollte, da sie schon so oft vom Teufel verführt wurde?
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Wieso lässt unser allmächtiger Gott überhaupt zu, dass die Menschen, insbesondere so viele Menschen, insbesondere auch Gläubige, vom Teufel oder von Dämonen verführt werden? Ich dachte er möchte uns den freien Willen lassen und dabei ist der Teufel ja wohl offensichtlich im Weg.
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ipsec schrieb:
Wieso lässt unser allmächtiger Gott überhaupt zu, dass die Menschen, insbesondere so viele Menschen, insbesondere auch Gläubige, vom Teufel oder von Dämonen verführt werden? Ich dachte er möchte uns den freien Willen lassen und dabei ist der Teufel ja wohl offensichtlich im Weg.
Gott kann das, was unter dem Teufel verstanden wird, aber nicht einfach entfernen, so funktioniert das nicht, weil es Ergebnis des freien Willens ist. Es gibt auch Ansichten, dass es "den Teufel" als solches gar nicht gibt, aber dafür von Gott abgewandte Seelen, die es nach dem Tod nicht geschafft haben ins Licht zu gehen und daher weiterhin herumirren. Oder Menschen, die anderen bewusst Leid antun wollen, weil sie selbst so viel davon hatten etc. Solche Seelen würden dann Menschen "besetzen" oder schädigen.
Und nach einer weiteren Ansicht besteht der freie Wille in letzter Instanz eigentlich nur daraus sich für das Gute oder dagegen zu entscheiden. Und der Teufel (als Sinnbild für alle dunklen Seelen und alle Verführungen zu einem einfachen, aber nicht richtigen Weg) ist zum Guten eben ein (imo nicht in einem Teufel personifizierter) Antagonist, der die Gegenseite wiederspiegelt.
Nach diesen Ansichten kann man sich also für Gott oder dagegen entscheiden. Schlechte Seelen, Dämonen oder was auch immer entstehen aus Menschen, wenn diese Böses tun, weil sie nur den eigenen Vorteil sehen und dafür über Leichen gehen und derartiges. Und wenn man all das Schlechte zusammengefasst als Teufel bezeichnen möchte, dann ist das eben menschengeschaffen durch den freien Willen. Entweder löscht Gott also den freien Willen aus oder er lässt das Böse. Offensichtlich sieht er den freien Willen als wichtiger an. Oder er kann das nicht mehr zurücknehmen, weil er das bei Erschaffung vom Menschen so mitgegeben hat und somit nur das Töten aller Menschen zielführend wäre.
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hallo
http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne
damit ist doch eigentlich alles gesagt, oder?
chrische
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Moment, gerade eben wurde gesagt, die armen Priester können nichts dafür, dass sie Kinder vergewaltigen, weil sie vom Teufel besessen waren und als Priester dessen liebste Opfer sind und nun wird gesagt, dass der Teufel aus dem Willen des Menschen entsteht, sich gegen Gott zu wenden. Ergo haben sich die Priester willentlich gegen Gott gewandt und weil sie Priester sind, sind sie dafür viel anfälliger, als Atheisten. Ich bin verwirrt.
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Eisflamme schrieb:
...Es gibt auch Ansichten...
Und nach einer weiteren Ansicht...Das ist genau das Problem, dass ich mit dem Glauben habe. Zu allen Themen gibt es verschiedene Ansichten. Der eine behauptet, der Teufel sei eine Person. Der andere behauptet hingegen, der Teufel sei die Menge aller schlechten Menschen/Seelen oder sowas. Ein dritter wird wieder was anderes behaupten. Hilf mir, deinen Glauben zu verstehen: woher weißt du, dass eine Meinung richtig und eine andere falsch ist? Oder zielgerichteter gefragt: woher weißt du, dass nicht alle Meinungen falsch sind?
Je mehr Behauptungen aufgestellt werden, desto geringer ist für jede die Wahrscheinlichkeit, dass sie wahr ist...
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woher weißt du, dass eine Meinung richtig und eine andere falsch ist? Oder zielgerichteter gefragt: woher weißt du, dass nicht alle Meinungen falsch sind?
Woher soll ich das denn wissen? Niemand weiß das. Es gibt keine Beweise. Aber es gibt Hinweise und die reichen mir persönlich eben aus, um daran zu glauben, wiederum natürlich nicht, um es zu wissen. Aber deswegen ist es ja auch eine Entscheidung, ob man glaubt oder nicht. Wenn etwas bewiesen ist, kann man sich nur noch dagegen sträuben, aber die Entscheidung hat man eigentlich nicht mehr.
Ich persönlich kann mir mehr Dinge erklären, wenn es nicht den einen personifizierten Teufel gibt, auf den alles zurückgeführt wird. Ich habe eben ein Geflecht an Ansichten, die gut zusammenpassen, eine ganze Menge Dinge erklären und imo nicht im Widerspruch zueinander stehen. Das ist wie bei Dr. House, man hat eine Menge an Symptomen und das muss halt irgendwie zusammenpassen, dann ist es der Wahrheit in der Regel näher.
Das setzt wiederum voraus, dass die Welt eben nicht nur zufällig ist, sondern alles irgendwie zusammenpasst. Das schneidet sich leider z.T. mit der Evolutionstheorie, wobei ich es ja absolut nachvollziehbar finde, dass - falls ein großes System erstellt wurde - es sich auf eine bestimmte Art und Weise entwickelt hat, die eben der Evolution folgt. Ausgehend davon ist das für mich nicht wirklich ein Widerspruch usw. usf.
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sdf schrieb:
Wenn letzteres zutrifft, dann ist es auch keine Beleidigung sondern ein dringlicher und helfender Hinweis. Der Hinweis mit dem Gang zum Exorzisten kam bestimmt auch schon von mir, allerdings weiß ich nicht mehr genau ob ich diesen dir oder jemandem anderen (Volkard, CStoll?) gegeben habe.
Da müßte ich erst wieder nachschauen.Ja, ich war auch einer derjenigen, die du zum Exorzisten schicken wolltest. Und da ich bisang vergeblich auf eine Erklärung dafür warte, würde ich das schon als Beleidigung einstufen.
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It0101 schrieb:
Ich mutmaße hier einfach mal, dass das Ausmaß der Verbrechen der katholischen Kirche dem einiger Dikatoren der Neuzeit nicht wesentlich unterlegen ist....
Je nach Zählung kommen auch einzelne Päpste leicht in die Top10 der größten Massenmörder der Menschheitsgeschichte.
http://www.aids-info.ch/bilder/unterricht/bilder_download/d_lebenserwartung.jpg
Die katholische Kirche als Ganzes hat natürlich ungeschlagen den ersten Platz.
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hallo
qvolkard: ich verstehe dieses argument nicht. hier sind doch viele vertreter von unbedingter logik und es scheint doch klar zu sein, dass wenn die menschen sich an die vorgaben des papstes halten, deutlich weniger aids haben. wenn sie sich natürlich nur einzelne punkte heraussuchen, gibt es ein problem, aber das ist auch bei anderen dingen so. solche schrägen, unlogischen beispiele sind doch eher nahrung für menschen wie sdf und deren widerlichen ansichten.
chrische
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chrische5 schrieb:
hier sind doch viele vertreter von unbedingter logik und es scheint doch klar zu sein, dass wenn die menschen sich an die vorgaben des papstes halten, deutlich weniger aids haben.
Aber als angehender strenger Logiker sollte ich nichts auf eine unmögliche Bedingung stützen.
chrische5 schrieb:
wenn sie sich natürlich nur einzelne punkte heraussuchen, gibt es ein problem,
Das tun die gläubigen Menschen aber. Und der Papst weiß es und er kennt die Folgen ganz genau.
chrische5 schrieb:
aber das ist auch bei anderen dingen so.
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hallo
was soll das augenrollen? das nervt. woher willst du wissen, dass der papast das weiß? vielleicht hat er die hoffnung noch nicht aufgegeben. es ist doch klar, dass der papast will, dass alle regeln eingehalten werden.
chrische
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Wenn ich jemanden erschieße und dann erkläre, das gehöre zu meiner religiösen Auslegung der Welt, dann werde ich deswegen nicht freigesprochen.
Wenn der Papst so bescheuert ist, wird er aber freigesprochen, weil es seine Aufgabe ist, bescheuert zu sein?
Du kannst gerne mit zweierlei Maß messen. Für mich ist der Papst zuerst Mensch. Wenigstens in der Frage des Einreihens von Päpsten in die Liste der größen Verbrecher der Menschheitsgeschichte.
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hallo
was für ein vergleich. vereinfacht gesagt, forder der papst, dass die menschen keinen sex außerhalb der ehe haben, sich der promiskuität verweigern und eben keine kondome. jetzt nehmen menschen keine kondome und berufen sich dabei auf den papst, aber machen den rest nicht. das sollte nicht unbedingt problem des papstes sein. wenn ich beim klettern sage angurten und dann ins seil setzen und jemand setzt sich nur ins seil und beruft sich danach auf mich, würde ich mich auch wundern. ich habe eher das gefühl, dass deine ablehnung des papstes in diesem fall deiner sonst üblichen logik im wege steht.
chrische
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Ich denke, die Fürsorgepflicht seinen Schafen gegenüber darf sich nicht darin erschöpfen, daß er sagt: Seid halt enthaltsam; Kondome dürft ihr nicht nehmen.
Das ist, als würde der Staat den Autofahrern gegenüber sagen: Fahrt halt langsam; ABS dürft ihr nicht einbauen.
Du stimmst mir sicher zu, daß ABS bei richtiger Fahrweise völlig unnötig ist, und daß ABS nur zum Rasen verleitet und nur Raser ABS brauchen, also ABS Ursache und Anzeichen einer unchristlichen Fahrweise ist und daher die Welt ohne ABS viel besser dran wäre, wenn sich die Menschen an die Straßenverkehrsordnung halten würden.
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hallo
ich stimme dir keineswegs zu, dass abs nur von rasern gebraucht wird. es ist immer nützlich, wenn ich plötzlich bremsen muss. das hat mit der geschwindigkeit erstmal nicht unbedingt was zu tun. ich halte auch diesen vergleich deswegen für nicht optimal.
chrische
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chrische5 schrieb:
ich stimme dir keineswegs zu, dass abs nur von rasern gebraucht wird. es ist immer nützlich, wenn ich plötzlich bremsen muss. das hat mit der geschwindigkeit erstmal nicht unbedingt was zu tun. ich halte auch diesen vergleich deswegen für nicht optimal.
Mit Kondom ist das ähnlich, wenn man merkt, dass der Partner Aids hat. Kann sogar passieren, wnen man selbst keusch in die Ehe geht.
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chrische5 schrieb:
ich stimme dir keineswegs zu, dass abs nur von rasern gebraucht wird. es ist immer nützlich, wenn ich plötzlich bremsen muss. das hat mit der geschwindigkeit erstmal nicht unbedingt was zu tun. ich halte auch diesen vergleich deswegen für nicht optimal.
Ok, es kann immer passieren, daß man mit 30 durchs Dorf fährt und jemand gegen das Auto rennt. Aber da man ja nur hellwach und gesund fährt, bremst man früh genug, daß auch ohne ABS nichts passiert. Es ist schon nicht leicht, einen Fall zu konstruieren, wo ein wahrlich christlicher Autofahrer auf ABS angewiesen wäre. Trotdem erachten wir beide ABS als höchst sinnvoll.
Warum hast Du bei Kondomen Ressentiments? Zu fordern, daß kein Gläubiger mehr mit mehr als einem Partner Sex (vor der Ehe) hat, ist doch völlig weltfremd. Das war nie so und wird nie so sein.
